Intel Core 12. generacji: Alder Lake-S zadebiutuje w styczniu ?

1. ciekawe (autor: Markizy | data: 19/07/21 | godz.: 07:29)
   Jak szybko pojawią się płyty ze starym dobrym ATX a nową wtyczka odejdzie w niepamięć.
   
   Naprawdę nie rozumie co Intela kusi żeby przenieść ćwierć zasilacza na płytę główną.
   
   
2. @01 (autor: KamieniKupa | data: 19/07/21 | godz.: 08:48)
   Ale o co chodzi z tym "cwierc zasilacza" ?
   
   
   
3. @2. (autor: Mariosti | data: 19/07/21 | godz.: 12:23)
   Wszystkie linie poza 12V mają być generowane na płycie głównej w myśl standardu ATV12VO
   
   
4. @3. (autor: Mariosti | data: 19/07/21 | godz.: 12:23)
   *ATX12VO
   
   
5. KamieniKupa (autor: Markizy | data: 19/07/21 | godz.: 18:37)
   tak jak Mariosti napisał, intel chce użyć do zasilania tylko 12V dla płyty głównej przez co chce wprowadzić nowy standard dla zasilaczy. Problem tylko w tym że dużo urządzeń wymaga napięcia 5V, a też nie wyobrażam sobie tez całej stary przejściówek żeby zapewnić odpowiednie napięcia dla dysków hdd czy napędów.
   
   Teoretycznie płyta ma zapewnić odpowiednie wyjścia zasilające ale kto będzie specjalnie wierzył w budżetowe wersje płyt głównych lub to że producent nawet w wysokich modelach nie oszczędzi.
   
   W każdym razie działanie intela podniesie cenę płyt głównych i zasilaczy. Wiadomo nowy standard i trzeba na nim zarobić. Nie mówiąc o nikłych szansach na kompatybilność ze starym standardem.
   
   
6. @Markizy (autor: Promilus | data: 19/07/21 | godz.: 19:54)
   No i w sumie ma rację. Wszystko co trzeba można zrobić na płycie. Zasilacze będą tańsze a płyty droższe. I tak od lat ciśnienie idzie głównie w 12V więc po co utrzymywać pozostałe napięcia w PSU? Oczywiście skutek będzie taki, że płyty będą droższe, a w specyficznych zastosowaniach i tak będziemy używać zwykłego ATX z przejściówką, ze względu na niewystarczającą stabilność albo wydajność prądową np. 5V
   Niemniej trend jest jasny i tu intel nie kombinuje tylko wychodzi przed szereg dając coś do czego i tak powoli dążymy.
   
   
7. @promilus (autor: Marek1981 | data: 19/07/21 | godz.: 22:21)
   Ehhhh. To nie nowosc bo hp kilkanascie lat temu to robilo. Pomysl glupi by nie rzec poje..... plyty stana sie o wiele drozsze i bardziej skomplikowane oraz awaryjne. A zasilacze tez beda drozsze bo beda musialy spelniac duzo wiekszy rygor sprawnosci 12v.
   
   
8. Promilus (autor: Markizy | data: 20/07/21 | godz.: 06:54)
   tak jak Marek1981 napisał zasilacze będą też droższe bo w końcu nowy standard, nowe certyfikaty i licencje nowe wszystko.
   
   Czyli jak płyta nie da rady będzie wstawiać inny zasilacz do kompa lub jakąś przejściówkę bo producent płyty pokpił sprawę?
   
   Co jak co wycięcie napiec -12V, czy 3,3V rozumiem i potrzebę przeorganizowania wtyczki. Ale pozbywanie się 5V to jest jakaś pomyłka.
   
   
9. Ale pierniczycie jak potłuczeni ;) (autor: KaszeL | data: 20/07/21 | godz.: 09:14)
   Mamy na rynku całą masę urządzeń AiO zasilanych z zasilaczy z pojedynczą linią zasilającą i nie ma tutaj problemu. Mamy całą masę płyt thin-itx zasilanych z pojedynczej linii zasilającej. Jest go najczęściej 19V ale co raz częściej pojawia się opcja zasilania z napięcia o zakresie 12-24V. Wszystkie laptopy od zawsze były zasilane z pojedynczej linii zasilającej. Nie ma żadnego technicznego uzasadnienia żeby utrzymywać ten przestarzały standard. Wszystkie prądożerne urządzenia od dawien dawna zasilane są bezpośrednio z +12V, które jest regulowane w dół za pomocą lokalnych przetwornic. Jak kogoś to nie przekonuje proponuję zerknąć co się dzieje na rynku serwerów. Większość już dawno przeszła na zasilacze z pojedynczą linią zasilającą a dodatkowe napięcia są generowane albo bezpośrednio w klatce zasilaczy hot-swap albo na płytach głównych. I to działa i jest dużo sprawniejsze niż domowe zasilacze. Maleństwa o mocy 1500W+ dające 125A przy sprawności rzędu 96% to żaden problem. Ehh, ale nie..... trzeba sobie trochę pojęczeć :D
   
   
10. KaszeL (autor: Markizy | data: 20/07/21 | godz.: 18:53)
    tylko urządzenia AiO oraz laptopy mają bardzo ograniczone możliwości modyfikowania czegokolwiek nie mówiąc o tym że posiadają też części o ograniczonym poborze energii (wiadomo są lapki co biorą też i 200W ale gdzie to 400W i więcej z pieca). A płyt thin-itx są kosztownymi zabawkami, wersje które posiadają zasilanie 24/36V posiadają niestety okrojone opcje rozbudowy np do dwóch dysków SATA i 1xM2. Spora część nie odczuje ograniczeń bo ma dysk + napęd tylko albo dwa dyski. Mimo wszystko są to konstrukcje niespecjalnie rozbudowane (sprawdzane w itx-sklep.pl).
    
    Natomiast w zasilaczach serwerowych też jest 5V ale już nie w każdym zależnie przeznaczenia co w sumie nie dziwi. Natomiast sprawność osiąga sie taką fantastyczną nie dlatego że jest tylko jedna linia tylko dlatego że jest duża moc. Spójrz na zasilacze do PCtów tam gold i platinium mają zasilacze powyżej 500W bo przy 20% mocy zasilacz mierzą od 125W a nie od 70W jak dla 350W.
    
    Ewolucja jest dobra i takie jak -12V, 3,3V można spokojnie odesłać na emeryturę. Ale w przypadku 5V nie ma to sensu bo z tego napięcia jest zasilane chociażby port USB których pełno w kompach.
    
    
11. Co ma piernik do wiatraka? (autor: KaszeL | data: 20/07/21 | godz.: 23:41)
    Otóż nic. Podobnie jest z tą zdolnością do modyfikacji do zasilania z jednej linii. Zupełnie inna para kapci, że przeciętna Grażyna niczego nie modyfikuję z swoim kompie. Może dorzuci trochę ramu, a z czasem wymieni dysk na większy. Teraz większa modyfikacja to wymiana płyty + proca + ramu + grafy. Zostaje buda z zasilaczem, a po tej zmianie nawet zasilacz poleci.
    
    Rynek entuzjastów to jest margines, które będzie musiał płacić premium. Ale margines zawsze krzyczy najgłośniej.
    
    Nie obraź się proszę, ale nie chce mi się polemizować z Twoimi argumentami. Zwyczajnie się mylisz w każdym jednym przypadku. Mógłbym tutaj od ręki wskazać przykłady zasilaczy serwerowych ze sprawnością >96% przy mocy znamionowej rzędu 450W. Mogę Ci też wskazać takie o mocy grubo poniżej 100W - ale serio po co?
    
    Że niby USB ma stanowić problem? No proszę Cię. W którym miejscu. Co takiego jest podłączone do USB i zasilane bezpośrednio z magistrali? Klawa, myszka, pendrive. Drukarki mają już własne zasilacze. USB-C z PD? Heh, jasne. W jakim procencie? Zresztą to już nie jest 5V w większości przypadków.
    
    Powtarzam raz jeszcze. Utrzymanie jakichkolwiek napięć po za +12V nie ma absolutnie żadnego sensu. Większość z tego co jest na płycie głównej jest zasilana przez przetwornice DC-DC z różnych napięć. Co za różnica, czy będzie to przetwornica z 12V do 1.2V czy 3.3V; nie ma to znaczenia w sprawności tychże. Przypominam Ci, że procesor ciągnący setki watów jest zasilany napięciem w okolicy 1V. Regulowanym z +!2V. I co? Jest problem? No nie ma.
    
    
12. KaszeL (autor: Markizy | data: 21/07/21 | godz.: 07:01)
    zdziwię cie ale już od dawna najczęściej modyfikuje się razem te 4 elementy.
    
    Jak koszt płyty pójdzie o 200zl w górę a zasilacze połowę tego to wszyscy krzyczeć będą. A na to się zanosi.
    
    Wiesz że 96% odnosi się do najkorzystniejszego tylko punktu pracy? Czyli połowy mocy, wiec nie jest to wynik miarodajny bo o ile w serwerach łatwiej takie obciążenie trzymać tak w stacjonarnych waha się od 60-300w typowo. Druga sprawa zasilacz ze sprawnością ponad 90% kosztują swoje i nie są strasznie popularne wśród zwykłego użytkownika i tak zostanie.
    
    USB nie stanowi problem tylko że jest wykorzystywane, i jest tam napięcie to wykorzystane i długo będzie, wiec poco wycinać całość jak można zostawić maks 50W dla tej linii i dla wszystkich peryferiów wystarczy na długo.
    
    Wszystko co masz w komputerze jest zasilane przez przetwornicę DCDC, nawet zasilacz jest bo napięcie trafiające na transformator jest wcześniej prostowane a przez układ sterujący modulowane.
    
    Sensu nie ma za bardzo wywalać od razu wszystkie jak rynek na to nie jest gotowy.
    
    PS zamiast 12V lepiej dać 24V cieńsze druty będą wymagane.
    
    
13. @12. (autor: Mariosti | data: 21/07/21 | godz.: 13:03)
    Nowoczesne kompletne kontrolery usb z zasilaniem zwykle przyjmują napięcie zasilające od 5 do 24V, bo i tak mają zintegrowany własny step-down, a do 24V jest potrzebne dla optymalnej obsługi USB-PD.
    
    Także generalnie, wg mnie ta zmiana powinna być raczej korzystna, bo po początkowym wzroście cen zasilaczy, powinny ostatecznie potanieć z powodu konkurencji.
    Podobnie płyty główne z czasem zejdą z premium ceny, bo tych kilka dodatkoych przetwornic i gniazd na płycie głównej to realny wzrost ceny produkcji o 1-8$ zależnie od stopnia rozbudowania konstrukcji.
    
    
    
    
14. Mariosti (autor: Markizy | data: 21/07/21 | godz.: 19:42)
    ale nadal lepiej byłoby dać 24V od razu i jak kompatybilności z poprzednim standardem i tak nie będzie.
    
    A koszty będą zależeć od tego czy będzie to otwarty standard czy wymagać będzie licencji. Niemniej jednak intel sam nie wprowadzić tego standardu, wiele będzie zależeć od samych producentów płyt głównych.
    
    
15. Markizy (autor: KaszeL | data: 21/07/21 | godz.: 19:55)
    Chłopie, no opanuj się. Nie ucz mnie proszę jak działa zasilacz impulsowy, bo obawiam się, że wiem na ten temat dużo więcej od Ciebie. Licencję na 12V? Serio? :)
    
    
16. KaszeL (autor: Markizy | data: 22/07/21 | godz.: 06:34)
    nie na 12V tylko na wtyczkę, a takie rzeczy już były widziane. W końcu można zastrzec sobie wzór towarowy.
    
    
17. @15 (autor: Markizy | data: 22/07/21 | godz.: 06:40)
    ciesze się że wiesz jak działa zasilacz impulsowy w różnych topologach jego budowy. I możliwe że masz wiedze większą ode mnie mi specjalnie puki co ich budowa dokładna i obliczenia nie były potrzebne. Ale to tym bardziej powinieneś wiedzieć że jednak wycięcie wszystkie na raz nie jest najlepszą opcją bo są problemy z kompatybilnością, a dwa jak robić rewolucje to po całości czyli dać 24V co zmniejsza grubości ścieżek na liniach doprowadzających napięcie.
    
    
18. Jakie grubości ścieżek... (autor: KaszeL | data: 22/07/21 | godz.: 14:21)
    Chłopie, opanuj się na prawdę. Nie przyszło Ci do głowy, zasilacze 12V o mocach rzędu kilowatów są po prostu sprawdzoną konstrukcją? Jak myślisz, dlaczego cały rynek serwerowy korzysta z takiego a nie innego rozwiązania? Ano właśnie dlatego, że jest sprawdzone i wszechstronnie przetestowane. Tak po prostu. Wiec skoro mamy sprawdzone rozwiązanie, to się z niego korzysta. Mógłbym Ci pokazać power budget płyty głównej z typowego komputera i od razu wyszło by, że nie wiesz o czym piszesz. Utrzymywanie dodatkowych napięć w zasilaczu nie ma absolutnie żadnego sensu i robi się to już tylko i wyłącznie z rozpędu. Dużo szybciej i prościej jest dodatkowe zasilanie wygenerować przetwornicami DC-DC. I tak większość czipów od dawna działa na napięciach poniżej 3.3V. Więc i tak ich docelowe napięcia zasilające muszą być regulowane. Kiedyś, dawno, dawno temu procesory na płytach były zasilane z linii +5V. Jak myślisz, dlatego w specyfikacji ATX zaszły zmiany i zaczęto się z tego wycofywać? Bo ktoś miał widzimisię? Nie, dlatego że znacznie prościej i taniej zbudować wydają przetwornicę z 12V. Jak coś jest masowe, to jest tanie. Tak jest z przetwornicami z 12V. Dlatego zasilacze też powinny być 12V a nie 24, 36V. No właśnie, dlaczego od razu nie przejść na zasilanie z -48V czy nawet -72V???  Ścieżki były by jeszcze cieńsze.
    
    
19. KaszeL (autor: Markizy | data: 22/07/21 | godz.: 16:41)
    Ze względu na popularność. Zostawienie w zasilaczach serwerowych tylko 12v czasem 5v wynika z wymagań budżetu energetycznego oraz mocnego ograniczenia peryferiów. A sam serwer potrafi się składać z x CPU lub czasem i GPU do tego. W zależności od przeznaczenia ciągną czasem więcej niż, domowy PC. Ponadto w przypadku serwerów jest większe rozwarstwienie standardów bo masz zasilacze 5v dalej a takich bez też nie brakuje.
    
    12v wykorzystuje się nie dla tego że jest sprawdzone tylko że xx lat temu wykorzystano je do ,zasilania CPU i GPU. Wczesniej eksploatowano tam napięcie 5v do wszystkiego. 12v było dla peryferiów. Dziś przy rosnących poborach energii przez procesory i grafiki lepiej przejść na 24v gdzie przy tych Zych ścieżkach i przewodach (zapomniałem dodać) można przesłać dwa razy więcej energii.
    
    ,A dwa lata zobaczymy co będzie wolał rynek. Czy kolejny standard Intela czy jednak dobrze znany stary ATX. Który powinien przejść akcje modernizacji zostawiając 5v i 12v o których pisze.
    
    
    
    
20. @19 (autor: Mariosti | data: 22/07/21 | godz.: 21:44)
    Przejście na 24V miałoby zalety, ale głównie dla sprzętów pobierających ogromne ilości energii. Dla przeciętnego desktopa i stacji roboczej pobierającej max 600W szkoda zachodu.
    Z kolei w wyspecjalizowanych serwerowniach telco od dawna stosuje się serwery zasilane bezpośrednio DC 48V (w sensie zasilanie idzie prosto z UPS'ów i w nich są przetwornice z prądu przemiennego), ale nawet to rozwiązanie jest już niszowe. Powód jest taki że zasilacze 230->12V w ostatnich 20 latach rozwinęły się tak bardzo że osiągają poniżej 5% strat przy obciążeniach roboczych i po prostu nie warto stosować dedykowanych rozwiązań na małą skalę, bo wychodzą po prostu drożej.
    
    Dodatkowo nie jestem pewien czy w większości krajów zasilacz dużej mocy DC 24V nie miałby prawnych problemów z uzyskaniem pozwolenia na obrót. Owszem stosuje się takie zasilacze do laptopów i monitorów, ale to jednak inna zupełnie inna moc urządzenia i zarazem nikt nie zakłada że będziesz otwierał monitor itp. Z kolei standard ATX zakłada że przeciętna osoba ma być w stanie pogrzebać sobie w komputerze i nie zrobić sobie krzywdy.
    
    Także aspektów jest znacznie więcej, ale wg mnie ATX12VO będzie warte zmiany, a konkretnie wystarczy dla mnie po prostu ta zmiana wtyczki 24 + 4 pin na wtyczkę 10 pin i uczciwy zestaw EPS 4/8pin i PCIe 6/8pin.
    Być może przy okazji tej zmiany na popularności zyskają też backplane'y na dyski w obudowach, tak jak w zatokach hotswap w nas'ach itp.
    
    
21. Markizy (autor: KaszeL | data: 23/07/21 | godz.: 09:31)
    Oczywiście, że nie ze względu na popularność. Oryginalna specyfikacja ATX przewidywała tylko 1(!) pin dla zasilania +12V. Dodatkowych wtyczek nie było w ogóle. Natomiast dla +5V dedykowano aż 4 piny. Dodatkowo +3.3V ma do dyspozycji 3 piny. W konsekwencji pierwotnie dużo więcej mocy można było przesłać tymi niskimi napięciami, niż jednym pinem +12V.
    
    Po wprowadzeniu ATX 2.0 sytuacja dramatycznie się zmieniła. Wtyczka główna miała już 2 piny +12V, 5 pinów +5V i 4 piny +3.3V. Dodatkowo na zasilanie procesora przeznaczono osobną wtyczkę 2 piny +12V2 (pozostałe dwa to GND). Zatem zdolności zasilające każdej z linii zostały defacto zwiększone. Z małym zastrzeżeniem, że urządzenia pobierające dużo energii (patrz CPU) są zasilanie z niezależnej linii ATX 12V2.
    
    Gdyby było techniczne uzasadnienie zasilania innych podzespołów z niższych napięć, to w ten sposób by się standard rozwijał. Niestety praktyka pokazuje, że znacznie prościej faktycznie jest zasilać wszystko z jednego potencjału bo elektronika i tak potrzebuje innych napięć niż te podawane przez zasilacz.
    
    Nie ma zatem znaczenia, czy kontroler USB z vcore 1.8V czy nawet 1.2V będzie zasilany z przetwornicy 5V -> 1.8V czy 12V -> 1.8V. I tak przetwornica jest potrzebna. Podobnie jest z innymi urządzeniami na płycie głównej. A tak na prawdę w klasycznym przypadku niewiele tam zostało. Jakaś forma "mostka południowego" ze zintegrowanym wszystkim. Złącza M.2 i to w większości przypadków tyle. Oczywiście droższe płyty mają dodatkowe zabawki zintegrowane, ale w praktyce one zawsze mają swoje własne przetwornice DC-DC i bez problemu mogą być zasilane z +12V.
    
    Dlatego ja nowy standard widzę następująco:
    
    1. Wywalamy wszystko co niepotrzebne z zasilacza. Zostawiamy jedną linię +12V o odpowiedniej mocy + 1 linię stand by również +12V. Praktyka pokazuje, że osiągnięcie 2.4kW nie stanowi problemu w pojedynczym zasilaczu. Zatem mocy raczej nie zabraknie. Rozwiązań na mniejszą moc mamy pod dostatkiem. Jest cała masa konstrukcji 400/460W, potem 750/800W itd.... Można spokojnie wybrać. Taki zabieg uprości zasilacz i podniesie jego sprawność elektryczną. Czyli same plusy. W konswkwencji zasilacze powinny być tańsze niż to co widzimy teraz.
    
    2. Upraszczam maksymalnie wtyczkologię. Do zasilania płyty głównej niech będzie ATX12VO z 3 pinami 12V. Dodatkowo, do zasilania urządzeń większej mocy wyprowadzam dowolną ilość dodatkowych wtyczek 12V. Niech to sobie będzie np. w standardzie PCIe 8pin. Jeśli nasza płyta główna potrzebuje dodatkowego prądu to zasilania CPU, spoko niech wymaga jednej takiej wtyczki dodatkowo. Karty graficzne zasilane są analogicznie. Potrzeba więcej mocy, zatem mamy dodatkowe wtyczki.
    
    Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ceny płyt głównych wzrosną. Nie ma to żadnego uzasadnienia, ponieważ przetwornice DC-DC do zasialania urządzeń peryferyjnych już są obecne na tych płytach. Zamiana ich napięcia zasialjącego nic nie zmieni. Moim zdaniem w dłuższej perspektywie również płyty główne będą tańsze.
    
    Ten nonsens z toną napięć zasilających ciągnie się za nami jeszce od czasów PC AT. Tam +5V w ogóle było głównym napięciem zasilającym wszystko - ale na prawdę czas z tym skończyć i bardzo dobrze że ktoś się wreszcie za to zabrał.