Czy Nvidia rozpęta totalną wojnę cenową?

M E N U

» Nowości

» Archiwum

» Recenzje / Testy

» Board

» Rejestracja

Szukaj @ TwojePC

Wtorek 7 września 2010

Czy Nvidia rozpęta totalną wojnę cenową? Autor: Wedelek \| źródło: Kit Guru \| 11:38	(108)
W ostatnim czasie w Internecie pojawiły się informacje o planowanej, kolejnej obniżce akceleratorów firmy z Santa Clara. Obecne aktualnie na rynku karty graficzne zbudowane w oparciu o architekturę Fermi miałyby stanieć aż o 20 dolarów, co ma być bezpośrednią odpowiedzią na premierę nowej generacji Radeonów i zapowiadaną obniżkę cen obecnej serii. Tymczasem Kit Guru dotarł do źródła, według którego spadek wartości nowych modeli od Nvidia miałyby być jeszcze większy. Wspomniany portal twierdzi, że Jay Puri i Jen Hsun Huang doszli do wniosku, że dopiero obniżka cen GeForce'ów o 30 dolarów pozwoli im pokonać konkurenta i zwiększyć udział "zielonych" na rynku. Jeśli wiadomość ta się potwierdzi, to już niedługo może nas czekać prawdziwa wojna cenowa, która z pewnością ucieszy klientów, ale producentów już nie bardzo. W przypadku modelu GTX460, przy 67 tysięcach sprzedanych kart graficznych w przeciągu dwóch - trzech tygodni wychodzi już całkiem niezła sumka. Gdyby akceleratory te zostały objęte wspomnianą obniżką o 30 dolarów, to zysk Nvidia skurczyłby się o bagatela dwa miliony dolarów. A jest to przecież tylko jeden model.

K O M E N T A R Z E

... (autor: Aamitoza | data: 7/09/10 | godz.: 12:12)
"W skali globalnej firma z Santa Clara sprzedała 67 tysięcy kart graficznych GeForce GTX460"

tylko 67tys? Może gdzieś się jakieś zero zgubiło, bo 67tys to baardzo mało ;]
boy od ATI (autor: waluss | data: 7/09/10 | godz.: 12:19)
Czekamy na Sony'iego :D jeżeli to się potwierdzi to bardzo kusząca propozycja i zbieramy na gtx460 :P
Prawie dwa miesiące (autor: winor_mzt | data: 7/09/10 | godz.: 12:24)
GTX 460 jest w sprzedaży a sprzedało się tego zaledwie 67 tysięcy sztuk, weźmy nawet poprawkę, iż nie policzono sierpnia to nawet jak za 1 (niecały) miesiąc to jest strasznie mało. Przypominam iż Radki HD58x0 w pierwszym miesiącu (czy tam dwóch) sprzedały się w liczbie 1mln sztuk. Ciekawie ile łącznie sprzedało się GTX 4x0 od 26 marca :). Widać PhysX i inne CUDA się nie sprzedają w przeciwieństwie do Eyefinity. A za 2 i pół tygodnia minie dokładnie rok od premiery HD 5870.
@Aamitoza (autor: Wujofefer | data: 7/09/10 | godz.: 12:28)
Bez kitu... jakaś słaba ta sprzedaż... AMD chwaliło się 16 milionami GPU DX11 już z miesiąc temu (jak nie więcej).
460 jest najtańsza i teoretycznie najbardziej przystępna (cena/wydajność), Nvidia jest na prawdę w głębokim dołku.
Wujofefer (autor: Aamitoza | data: 7/09/10 | godz.: 12:44)
16 milionów 16 milionami, ale w pierwsze 6 tygodni sprzedali 800tys kart DX11. (300tys HD58xx i 500tys HD57xx). GTX460 miał premierę około 2 miesięcy temu i tylko 67tys? Jak dla mnie to gdzieś zgubiło się jedno zero. Nawet jak ta liczba stanowi tylko 1 miesiąc, to i tak jest żałośnie mało.
Moze (autor: Jarek84 | data: 7/09/10 | godz.: 12:54)
tak niska sprzedaż DTX460 jest tak naprawdę wynikiem złej prasy GF100?

Mało, naprawdę mało... :(
dajcie zrodlo tej statystyki (autor: Rajq | data: 7/09/10 | godz.: 13:00)
wg mnie to zwyczajne klamstwo i tak na zdrowy rozum to raczej 670 tys.
czyli jak Panowie... (autor: Qjanusz | data: 7/09/10 | godz.: 13:02)
nVidia ściemniając niską ceną będzie chciała przebić się swoim chłamem przez rzetelna i droższą ofertę konkurencji?

Cóż... za jakość się płaci. Niewymagający i chcący zaoszczędzić może i kupią GeForca.

Tak to właśnie teraz wygląda.
Czyżby artykuł sponsorowany przez AMD ? :) (autor: pomidor | data: 7/09/10 | godz.: 13:06)
Jak to Nvidia musi się obniżać aby dorównać AMD, a i tak ledwo co upychają to na rynku.
@Aamitoza (autor: Wujofefer | data: 7/09/10 | godz.: 13:11)
Po prostu ludzie, którzy mieli kupić karty dla DX11 kupili je wraz z premierą Radeonów 5xxx. Masa ludzi wtedy rzuciła się na super bajery technologiczne, które daje nam DirectX11, wymienili swoje stare Radki 4850/4870/4890 i GF GTX275/280/285 na nowsze grafiki. Czy to R58xx, R57xx czy poczekali na GTX480 lub 470.
Wielki boom na nowej generacji grafiki przeminą i teraz trzeba walczyć o tych co aż tak bardzo fajerwerki się nie interesują.
Po za tym jest masa ludzi, którzy kupili starsze aczkolwiek nie przestarzałe jeszcze R4xxx lub GF2xx za znacznie mniejsze pieniądze. W końcu po co komu DX11 jak gier wykorzystujących go dalej jest mało a jak któraś już go obsługuje to ma strasznie duże wymagania.
Do tego dołożyć niezbyt pochlebną prasę Fermiego i mamy odpowiedź dlaczego Nvidia ma takie problemy ze sprzedażą nowych grafik.
@9. (autor: Jarek84 | data: 7/09/10 | godz.: 13:12)
Podaż i popyt (taki Yin i Yiang współczenej gospodarki wolnorynkowej)? Poza tym wakacje to w IT, oprogramowaniu rozrywkowym ;) sezon ogórkowy zwykle, normalni ludzie wolą spędzać czas w realnym a nie wirtualnym świecie;)

A co do upychania to się zgodzę starają to poupychać... tylko jak widać coś nie wychodzi :D
Wojna cenowa? (autor: Gakudini | data: 7/09/10 | godz.: 13:13)
Nvidia pójdzie na wojnę cenową? Z czym? z gigantycznymi układami fermi? Przecież wielkość GTX460 = HD5870. Fabryka ta sama technologia ta sama. Seria HD6000 zapewne jeszcze poprawi te wskaźniki, bo poprawią układy w tym samym wymiarze. Po obniżeniu o 30$ ceny 460 nVidia będzie chyba dokładać do każdej sztuki. Ewentualnie swoim starym zwyczajem, przerzuci te koszty na producentów kart, a Ci będą wtedy promować radeony na których zarobią więcej.
Jeśli jest to prawda, to działania Nvidii zaczynają robić się histeryczne. Póki walczą za pomocą CUDAków i PhisXa to jeszcze ma sens i w sumie nieźle działa, wojna cenowa doprowadzi do braku funduszy na R&D. Czy niedługo szejkowie wpompują kasę w nvidię?
Pomidor (autor: Aamitoza | data: 7/09/10 | godz.: 13:21)
Jak już sponsorowany to prędzej przez nvidia. "nie kupujcie AMD, bo niedługo robimy wielkie obniżki" No ale Ty zawsze wszystko widzisz inaczej, więc nie dziwię się. A w rzeczywistości sponsora brak i to zwykła notka prasowa, a pomidor widzi rzeczy niestworzone.
@Gakudini (autor: rookie | data: 7/09/10 | godz.: 14:27)
Też się zastanawiam z czym nvidia chce iśc do ludzi. Musimy też wziąć pod uwagę, że nvidia ma niedopracowany proces i wielkie straty wafli. Nie mogą ciąć ostro cen bo marża spadnie (bądź będą dokładać) i są w kropce. Coraz mniej układów nv jest też w laptopach. Po prostu sytuacja patowa...
@rookie (autor: Qjanusz | data: 7/09/10 | godz.: 14:43)
nie ma już wielkich strat.
Było o tym pisane. Osiągnęli zadowalający odsetek uzysku ziarna od plewy.

Co i tak nie zmienia faktu, że z racji większych powierzchniowo GPU mają gorszą efektywność wykorzystania wafla, niż AMD z mniejszymi poletkami.
Zastanawia mnie... (autor: waluss | data: 7/09/10 | godz.: 14:50)
Czemu żaden zielony się nie odzywa :P Czyżby strach przed zgnojeniem ?
@waluss (autor: Qjanusz | data: 7/09/10 | godz.: 15:02)
oni nie odczuwają strachu.

Sam widziałem jak jedna starsza pani dała radę kilku rosłym strażnikom miejskim pod pałacem w czasie szczytu.
@up (autor: waluss | data: 7/09/10 | godz.: 15:10)
którzy FORCE'owali przeciwników krzyża :P
@Gakudini (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 15:11)
"Fabryka ta sama technologia ta sama. "
A podpisane umowy inne.
AMD wybrało opcje dostaw w których płacą tylko za sprawne układy. Nvidia natomiast opcje w której płaci się stałą cenę 5000$ za wafel.
Umowa AMD uniezależnia cenę od uzysku i umożliwia wczesne wprowadzenia produktów wykonanych w nowym procesie produkcyjnym gdy uzysk jest niski, bo koszty niskiego uzysku ponosi producent - TSMC.
Który z kolei rekompensuje sobie straty jakie poniósł sprzedając układy przy niskim uzysku i niedopracowanym procesie technologicznym. dzięki stałej cenie układów nawet gdy uzysk się poprawi.
Umowa nvidii z kolei sprawia że wprowadzenie układów wykonanych w nowej technologii przy niskim uzysku jest absolutnie nieopłacalne. Za to gdy proces zostaje dopracowany i poprawia się uzysk jednostkowe ceny układów są dla nvidii niższe.
Opóźnienia fermii były spowodowane problemami TSMC z zapewnieniem przyzwoitego( opłacalnego dla nv) uzysku.
Jakie są ceny jednostkowe układów niesposób powiedzieć bo nie mamy dostępu do umowy AMD ani info o aktualnym uzysku. Nie jest wykluczone że przy obecnym układu układy nv są tańsze.
@pawel.xxx (autor: Gakudini | data: 7/09/10 | godz.: 15:39)
Oczywiście jest to gdybanie, ale zakładam, że ceny nie są znacząco różne. Jeszcze niedawno Nvidia była większym klientem, wiec mogła dyktować ceny, aktualnie produkcja obu firm jest podobna, a to AMD przeciera w TSMC technologiczne szlaki (HD4770). A konkurencja ze strony GF stanie się kiedyś faktem, może całkiem niedługo.
@Gakudini (autor: waluss | data: 7/09/10 | godz.: 15:42)
Czego nikt raczej nie chce
@21 - zdecydowanie (autor: Gakudini | data: 7/09/10 | godz.: 15:54)
Jednak zaczynam się trochę martwić o Nvidię. W sumie firma nie jest wielka, za to wąsko specjalizowana. Mam w pamięci lata świetności mojego ulubionego Matroxa.
@22 (autor: waluss | data: 7/09/10 | godz.: 15:57)
To może zacznijmy się przyzwyczajać do nazwy: Intel Nvidia ? Nvidia Inside?
@up (autor: waluss | data: 7/09/10 | godz.: 15:58)
Chyba troche przesadziłem raczej Geforce :P
do boju nvidia (autor: DTOsman | data: 7/09/10 | godz.: 16:06)
czas zadać ostateczny cios przeciwnikowi
@up (autor: Qjanusz | data: 7/09/10 | godz.: 16:23)
i zesrać się we własne gatki...
@Up (autor: AmigaPPC | data: 7/09/10 | godz.: 16:43)
zabijając przeciwników smrodem :)
@Gakudini (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 17:04)
"ale zakładam, że ceny nie są znacząco różne."

Założenie zupełnie bezpodstawne. Wskutek czego dowolne poprawne bądź niepoprawne wnioskowanie może prowadzić do prawdziwych bądź nieprawdziwych wniosków.
Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz że nv w przeszłości mogła dyktować ceny TSMC.
Post 8. (autor: Conan Barbarian | data: 7/09/10 | godz.: 17:07)
Qjanusz napisał dokładnie to co ma miejsce. Nasza wspaniała nvidia zdecydowała, że marka jest droższa pieniędzy i dla ratowania twarzy (marki) postanowiła sprzedawać swoje produkty znacznie poniżej ceny produkcji (+ koszta opracowania), aby przynajmniej udawać, że ma dobrą ofertę rynkową. Niestety w momencie, gdy wkroczy AMD(ATi) z numerkiem 6, to nawet taka taktyka zawiedzie.

Barbarian Banita
@23 - nie ma bata, Intel jest na cenzurowanym (autor: Mcmumin | data: 7/09/10 | godz.: 17:07)
w urzędzie antymonopolowym i nawet stoiska z hotdogami nie pozwolą im teraz przejąć.
mówiłem o wejściu smoka (autor: Sony Vaio | data: 7/09/10 | godz.: 17:23)
teraz po obniżce 30$ GTX460 będzie "must have" w każdym domu, na stockowym zegarku zjada 5850, podkręcona łyka 5870, zimna, cicha i taniaaa! Tylko fanboj amd przy tym czytający brailem jej nie kupi.
@Sony Vaio (autor: trepcia | data: 7/09/10 | godz.: 17:27)
Oświeć o nas wszechmogący panie ciemnoty i inwalidztwa umysłowego po co czytającemu brailem karta graficzna? I tak nawet pudełka nie zobaczy.
Sony Vaio (autor: Conan Barbarian | data: 7/09/10 | godz.: 17:33)
Mylisz "zejście ćmoka" z "Wejściem Smoka". To pierwsze trwało niemal rok w asyście facia ze świecącym czołem, to drugie spowoduje, że bez dopalacza nie przetrwasz widoku pierwszych testów.
Niemniej jednak podziwiam nvidię za GTX460 oraz produkt Gigabyte GV-N460OC.
@pawel.xxx (autor: rainy | data: 7/09/10 | godz.: 17:53)
Widzę, że cały czas powtarzasz tę samą bajeczkę o cenie wafla i uzyskach.

Odpowiedz sobie sam na to pytanie - ludzie z AMD to idioci?
Płacą za sprawne układy tyle samo niezależnie od uzysku (nieważne 30 czy 80 procent)?
@rainy (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 19:27)
Po pierwsze to nie bajeczki a fakty.
Nie pamiętam kto z tego forum mnie oświecił w tej kwestii że tak właśnie kupuje układy AMD. Podając odpowiednie linki.

"Odpowiedz sobie sam na to pytanie - ludzie z AMD to idioci? Płacą za sprawne układy tyle samo niezależnie od uzysku (nieważne 30 czy 80 procent)?
"

Tak płacą stałą cenę niezależnie czy uzysk jest 3% czy 80%.
Ty z kolei powinieneś sobie odpowiedzieć na pytanie czy ludzie z TSMC to idioci którzy przez pół roku produkcji przy niedoskonałym procesie, uzysku dajmy na to 5%, co daje jakieś 10 cypress z wafla, koszcie produkcji wafla 4000$ godzą sie na cenę około 100$ po to by w chwili gdy uzysk poprawią obniżyć cenę.
Wyjaśnij mi jaki TSMC mało by interes w takim postępowaniu ile by to kosztowało i kto za to by płacił?
@pawel.xxx (autor: rainy | data: 7/09/10 | godz.: 19:51)
Te "fakty" to pewnie rodem z Fudzilli lub innego podobnie wiarygodnego źródła (tak jak ich ostatni "kwiatek" czyli Llano z rdzeniem K8).

Skąd ta pewność - widziałeś umowę AMD z TSMC (pytanie tak naprawdę czysto retoryczne)?

TSMC jest firmą, która wykonuje zlecenia produkcyjne innych firm i w ich dobrze pojętym interesie, jest radzić sobie jak najlepiej z procesem technologicznym - w innym wypadku będzie tracić klientów.

W odróżnieniu od Ciebie, nie znam zasad umów zawieranych przez TSMC z firmami w rodzaju AMD czy Nvidia, w związku z czym nie wypowiadam się na ten temat.
@Conan Barbarian (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 19:51)
"Nasza wspaniała nvidia zdecydowała, że marka jest droższa pieniędzy i dla ratowania twarzy (marki) postanowiła sprzedawać swoje produkty znacznie poniżej ceny produkcji (+ koszta opracowania), aby przynajmniej udawać, że ma dobrą ofertę rynkową."

Głupotą powalasz. W swoim majaczeniu nie uwzględniłeś tego że dokładanie pieniędzy do sprzedawanych produktów ma tę zasadniczą wadę iż w końcu kończą się pieniądze, nie ma z czego dokładać i trzeba zwijać interes. Wierzyciele zaczynają się denerwować akcjonariusze są wściekli, a i prokurator może się przyczepić dlaczego wydymano akcjonariuszy.
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 7/09/10 | godz.: 19:52)
Kilka rzeczy - to jest biznes. AMD zamawia gotowe układy, które od razu lecą do magazynów producentów kart, tudzież na linie produkcyjne firestream. Nv kupuje wafelki, tnie, opakowuje i rozsyła. Zasadniczo wątpię by którakolwiek z tych firm miała jakąś konkretną przewagę. AMD kupuje od TSMC gdy proces jest nie w pełni doskonały...ale kupuje. I to jest TSMC na rękę, ewentualne straty zawsze może wrzucić w koszt opracowania używalnej wersji technologii. Gdybanie o tym, kto lepiej wychodzi na swoich umowach jest śmieszne, dobrze na tym wychodzi każda ze stron. AMD bo ma dostęp do chipów we wczesnym stadium rozwoju procesu technologicznego, TSMC bo ma w tym czasie odbiorcę układów, NV bo gdy proces jest już dojrzały może wrzucać na rynek dużą ilość układów na raz. Proste i jasne. Gdyby system stosowany przez nv na dłuższą metę miał być dla AMD bardziej opłacalny niż obecny to by renegocjowali umowę... i vice versa. Widocznie każdemu najbardziej pasuje tak jak jest. Argumenty z dupy za przeproszeniem. A fakty są takie - cypress taki jaki jest stosowany w hd5870 jest ciut mniejszy od GF104 a jednocześnie bardziej wydajny w praktycznie KAŻDEJ grze, a jedynie MOŻE przegrać w benchmarkach nastawionych na wyłącznie JEDEN aspekt DX11. Ta rodzina niedługo zostanie zastąpiona ulepszoną i odświeżoną wersją, co za tym idzie będzie jeszcze szybsza. Możliwości regulacji rynku cenami AMD ma spore i zasadniczo w większym stopniu wojna cenowa negatywnie się na niej nie odbije. Możliwe, że wręcz przeciwnie - poszczególne produkty wejdą w najkorzystniejsze poziomy cenowe w momencie pojawienia się nowej serii.
@rainy (autor: trepcia | data: 7/09/10 | godz.: 19:58)
Wystarczy poszperać trochę w internecie a natkniesz się na informacje kto ma jakie umowy z TSMC. Promilus to ładnie zobrazował.
AMD ma taką a nie inną umowe bo projektuje układy mniejsze i mniej skomplikowane.
@trepcia (autor: rainy | data: 7/09/10 | godz.: 20:32)
Zapewniam Cię, iż w Internecie nie znajdziesz szczegółów takich umów - bo jest to po prostu tajemnica biznesowa.
@pawel.xxx (autor: Conan Barbarian | data: 7/09/10 | godz.: 20:45)
Nie mam ochoty na dyskusje gdyż:

1. Jesteś z TPC i już raz skasowałeś mój post (byłem Barbarianem), a nawet myślę, że przyczyniłeś się do zbanowania Barbariana.

2. Nie stronisz od zaczepek (a często wyzwisk): "Głupotą powalasz".

3. Nie masz pojęcia o kosztach tworzenia nowych układów (zupełnie rewolucyjnej architektury nie wspomnę) i śnisz sobie, że kilkadziesiąt tysięcy sprzedanych kart zwróci koszta - nie zwróci nawet kilka milionów, a nvidię jeszcze stać na chocholi taniec.
@pawel.xxx (autor: Marek1981 | data: 7/09/10 | godz.: 20:47)
"Opóźnienia fermii były spowodowane problemami TSMC z zapewnieniem przyzwoitego( opłacalnego dla nv) uzysku"

1) to nie wina TSMC z tym uzyskiem tylko zrypany projekt NV
2) uzysk fermi był/ jest poniżej 3%
3) to NV spowodowała zwiększenie uzysku - odcinanie niesprawnych bloków stąd niepełny fermi
4) co to znaczy opłacalny uzysk??
5) do ceny za sam koszt chipa trzeba dodać jeszcze podatek od poniesionych kosztów na projekt, wdrożenie, marketing itd stąd NV teraz dopłaca do kart graficznych.
Taaa (autor: morgi | data: 7/09/10 | godz.: 20:47)
a dlaczego Nvidia ma nie miec preferencyjnych cen, nie z uwagi na techniczne sprawy co i jak sie produkuje, ale to kontrahent przez ostatnie lata wiekszy i bogatszy, sprzedawal i sprzedaje nadal mase gpu, w tym te najdrozsze dla pro. Moze to sie zmieni, kiedy zacznie TSMC klepac znaczniejsze ilosci low poweru.
@morgi (autor: Conan Barbarian | data: 7/09/10 | godz.: 20:54)
Doznałeś zamulenia? Masę GPU sprzedaje tylko Intel! Niebawem maksymalni będą sprzedawać tyle CPU ile GPU, ale nie wiem dlaczego nie można kupić samej grafy z ich układem.
@Promilus (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 21:09)
W poście #19 napisałem właściwie to samo co ty w poście 38. Przedstawiłem zalety i wady obu strategii.
Dlatego napisz któreż to "argumenty są z dupy"?

"I to jest TSMC na rękę, ewentualne straty zawsze może wrzucić "

A może najpierw spróbuj oszacować te ewentualne straty które można wrzucić w koszty? Bo przy ilości kart jakie sprzedało AMD przed premierą fermi mi wychodzi że powinno być ich być nawet kilka miliardów $. Przy takich kosztach opracowywania nowej technologii nasuwa sie pytanie po co TSMC miało by masowo produkować cypress? Przecież technologię produkcji inżynierowie mogli by równie dobrze udoskonalać produkując po 100 wafli. Efekt byłby ten sam - opracowana technologia za to koszty wielokrotnie mniejsze. Nie wierzę by księgowi TSMC byli tak rozrzutnymi ludźmi.

"A fakty są takie - cypress taki jaki jest stosowany w hd5870 jest ciut mniejszy od GF104 a jednocześnie bardziej wydajny w praktycznie KAŻDEJ grze, "

To gtx480 jest wydajniejszy.
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 7/09/10 | godz.: 21:16)
"
A może najpierw spróbuj oszacować te ewentualne straty które można wrzucić w koszty? Bo przy ilości kart jakie sprzedało AMD przed premierą fermi mi wychodzi że powinno być ich być nawet kilka miliardów $."
Bzdura. Sprzedali kilkanaście mln KART DX11, gdzie z wafla jest ok 200+ układów w zależności od modelu (tudzież rozmiaru), a wytworzenie wafla (tzn. selektywne domieszkowanie, naparowywanie i wytrawianie) to własnie ca. te 5000$ które płaci nv. To teraz pytanie za 100pkt - jak tyś wyliczył te miliardy strat!?
"To gtx480 jest wydajniejszy."
A od kiedy GTX480 jest na układzie GF104 kolego?
@Marek1981 (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 21:29)
1) to nie wina TSMC z tym uzyskiem tylko zrypany projekt NV

Ten "zrypany" projekt nie został zmieniony a mimo to fermi jest produkowane. Jak t możliwe że w styczniu ten projekt był zrypany a obecnie ten sam projekt zrypany już nie jest?

2) uzysk fermi był/ jest poniżej 3%

Tia jasne oczywiście To daje ~2,5 układu z wafla. czyli po 2000$ za sztukę. Gotowa karty są po 400$ zdaje się. W tym newsie piszą o wojnie cenowej i obniżkach u nv. Jaki interes miała by nvidia w obniżaniu cen?

3) to NV spowodowała zwiększenie uzysku - odcinanie niesprawnych bloków stąd niepełny fermi

Nvidia była zmuszona odcinac bloki bo proces produkcyjny TSMC był niedoskonały.

4) co to znaczy opłacalny uzysk??

Wydawało mi sie to tak oczywiste że nie uznałem za stosowne wyjaśniać by nie obrażać inteligencji czytelników. Opłacalny uzysk to taki który zapewnia większe przychody ze sprzedaży chipów niż koszty ich zakupu.

5) do ceny za sam koszt chipa trzeba dodać jeszcze podatek od poniesionych kosztów na projekt, wdrożenie, marketing itd stąd NV teraz dopłaca do kart graficznych.

przecież to dotyczy każdego producenta. AMD również. Skąd przekonanie że nv dopłaca. Skąd wiesz ile kosztowało opracowanie fermii i na jaki okres jest rozłożony zwrot kosztów?
Nie bardzo rozumie, o c Ci chodzi
... (autor: trepcia | data: 7/09/10 | godz.: 21:33)
I wszystkiemu winne TSMC... Czerwoni mogą mieć zadowalający uzysk a zieloni nie, wina zrąbanego procesu.
taaa oni to sobie mogą, rozpętać cuchnącego spalenizną kotleta (autor: Lolo64_EX1_rev2.0 | data: 7/09/10 | godz.: 21:46)
Bez szans. Nie mają kasy aby sobie pozwolić na wojnę cenową. Na pewno nie z wielkim, gorących, prądożernym i drogim w produkcji Fermi. Ta monstrualna polityka NVIDII zbiera teraz żniwo. Partnerzy odwracają się, Intel ma ich gdzieś, Apple ma ich gdzieś. Kończy się hegemonia G92. Zielone flagi spuścić do połowy. Bye Bye zachłanna modliszko.
@Promilus (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 21:49)
"Bzdura. Sprzedali kilkanaście mln KART DX11, gdzie z wafla jest ok 200+ układów ... "

By to zdanie było prawdziwe powinieś napisać
"gdzie z wafla jest MAXYMALNIE ok 200+ układów ... "
lub
"gdzie z wafla jest ok 200+ układów PRZY UZYSKU WYNASZACYM 100%... "

Radośnie olałeś uzysk. A ile też on mógł wynosić w konkretnym czasie. Ile wynosił w sierpniu 2009 ile w grudniu ile w styczniu
@Promilus (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 21:52)
Faktycznie nie zauwazyłem że porównujesz do 5870 gf104 . W jakim celu robiłeś to porównanie?
... trepcia (autor: pawel.xxx | data: 7/09/10 | godz.: 21:57)
W którymś z poprzednich postów pisaleś o umowach z TSMC. Z tego co zrozumiem z Twojego postu wynika że zgadzasz sie z ty, ze amd kupje tylko sprawne układy. A skoro kupuje tylko sprawne to co AMD może uzysk obchodzić? Ich to wali czy TSMC uzyska 3 czy 130 chipów.
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 7/09/10 | godz.: 22:01)
Bo to są układy podobnej wielkości, a sądzę że i podobnego uzysku (choć tutaj Cypress z powielonymi przelotkami i nowszymi rewizjami może wypadać nawet lepiej). Co za tym idzie podobny koszt produkcji. A skoro podobny koszt produkcji układu i docelowo karciochy też... to chyba resztę łatwo wydedukować prawda?
"By to zdanie było prawdziwe powinieś napisać (...)" kwestia uzysku dotyczy obu producentów, z tego co mi wiadomo cypress śmiga już na ponad 60%, GF100 na troszkę ponad 50%... sprawnych układów z wafla (sprawnych w znaczeniu nadających się do danych modelu kart - nie W 100% sprawnych tj. Fermi 512 bo tutaj rzeczywiście może być te <6% Charliego). Tak czy inaczej oczekujesz ode mnie odpowiedzi, a ja wcześniej zadałem dość konkretne pytanie, na które odpowiedzi nie udzieliłeś.
@pawel.xxx (autor: rainy | data: 7/09/10 | godz.: 22:03)
Taki błyskotliwy a nie zrozumiał - ano w takim celu, iż Cypress i GF104 mają porównywalną powierzchnię (ten ostatni jest nawet nieco większy).

Tak jest, AMD powinno zwisać jaki uzysk ma TSMC, bo pewnie im nie zależy na sprzedaży jak największej ilości kart.
Brawo!
pawel (autor: morgi | data: 7/09/10 | godz.: 22:04)
1. Nie ma dowodu na zrypanie przez Nvidie, oni tlumacza tylko wysokie tdp jako kwalifikowane koszta pod gpgpu
2. Nie ma zadnych pewnych danych o uzysku, ani ile Nvidia placi za chipy, po prostu ich tajemnica, ile kosztuje wyprodukowanie kart, a ile maja na tym zysku
3. Nvidia to obcina w swoim znanym celu, raczej zeby walczyc o nizsze tdp. Z drugiej strony my o tym wiemy, bo Nvidia opublikowala skan chipu, a zlomati nie i to jest tez ciekawe, byc moze brutalniejsza prawda kryje sie w hd5k
5. Nie ma nic o doplacaniu do kart, jest raczej doplacanie do dzialanosci i niesprzedanych gpu, co sie zdaza.
@pawel.xxx (autor: trepcia | data: 7/09/10 | godz.: 22:07)
Nie do końca ich to "wali" bo żadna z firm nie będzie zlecała produkcji danego układu, gdzie uzysk wynosi raptem parę sztuk z wafla. TSMC ma również ograniczone moce przerobowe co do ilości wyprodukowanych wafli dziennie. Po co wprowadzać produkt widmo? Niska sprzedaż, mały zarobek (po części).
AMD kupuje tylko sprawne układy ale nigdzie nie spotkałem się z informacją, że cena tych układów przez cały czas produkcji jest taka sama.
Fermi (autor: Conan Barbarian | data: 7/09/10 | godz.: 22:16)
Niesamowite, że nie do wielu nie może dojść oczywista prawda, że Fermi nigdy w 40nm nie odniesie sukcesu. Ta rewolucyjna architektura została opracowana przez nvidię w celu zapewnienia sobie rynku na wiele lat, ale ktoś się przeliczył z obecnymi możliwościami procesu 40nm. Za dwa lata (jeśli nvidia przetrwa) Fermi będzie odnosił sukcesy, a obecnie jest to tylko gorąca suszarka.
morgi (autor: Markizy | data: 7/09/10 | godz.: 22:33)
ad 1, ja nie ma dowodu ze to wina TSMC która przed premiera fermi (parę tygodni) doniosło żę nie ma problemów z 40nm.
ad 2, dane są ogólne mówiące o ilości defektów na jednostkę powierzchni, dzięki czemu można obliczyć prawdopodobieństwo tego czy dukla będzie sprawny czy nie.
ad 3. Jaka to brutalna prawda by miała być ? taka żę układ posiada xx dodatkowych jednostek na wypadek defektu ? naprawdę straszne, po prostu myślenie przyszłościowe. Nvidie może podpatrzyć tylko intel o ile będzie ryzykował wpakowanie się w wysokie TDP, za to inżynierowie NV z pewnością by dokładnie się przyjrzeli układowi żeby wykorzystać pomysły.
ad 5, jak zwal tak zwal, w każdym razie jest znana spora ilość informacji która potrafi oszacować ile kosztuje wyprodukowanie karty, wiec nie wiem w czym problem widzisz, że ktoś wysnuł takie teorie. Ty też masz chore teorie i ktoś się nimi tutaj przejmuje ??
@markizy (autor: Promilus | data: 7/09/10 | godz.: 22:38)
Defekt swoja droga, gorsze parametry elektryczne polaczen w srodku swoja - z tym amd walczylo powielajac przelotki miedzy warstwami polaczen, bo mialo doswiadczenie z rv740.
Conan Barbarian (autor: Markizy | data: 7/09/10 | godz.: 22:39)
Fermi może się okazać zbyt ambitnym projektem w ogóle, AMD co roku wydaje coraz to bardziej wydajne karty (leży tylko oprogramowanie profesjonalne trochę, ale może nad tym popracują skoro wygryźli nvidi spory kawał toru). Czy sprawdzi się w 28nm wszystko będzie zależeć od parametrów procesu, jak narazie jest on opracowywany, i wdrażany wiec na ostateczny efekt jeszcze poczekamy.

Dlatego moim zdaniem nvidia pogrążyła się ta wizja jednej architektury na 2-3 lata, bo nie można przewidzieć tego czy rynek dobrze przyjmie układ (g80 był bardzo dobrze przyjęty, g100 już kiepsko), dlatego AMD opracowuje nowa architekturę i znaczna co poprawia obecna, dzięki czemu może wydać kartę co 12-16miesiecy która będzie dostosowana do potrzeb rynku.
@pawel.xxx (autor: Marek1981 | data: 7/09/10 | godz.: 22:40)
Ale ty nic nie rozumiesz :) Jak groch o ścianę. Pokaż mi pełne działające fermi!!!!
Promilus (autor: Markizy | data: 7/09/10 | godz.: 22:41)
nigdy nie wgłębiałem się bardzo w sam proces produkcyjny, jednak myślę że można znaleźć na tyle dużo informacji o danym procesie technologicznym że oszacowanie ilości układów sprawnych z wafla jest możliwe.
@ Promilus (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 00:21)
"Co za tym idzie podobny koszt produkcji. A skoro podobny koszt produkcji układu i docelowo karciochy też... to chyba resztę łatwo wydedukować prawda?"

Właśnei koszt produkcji jest podobny. Czy to samo moża poweidzieć o cenie? Nie można cena zależy od umowy.

"kwestia uzysku dotyczy obu producentów, z tego co mi wiadomo cypress śmiga już na ponad 60%, GF100 na troszkę ponad 50%... "

Być moze teraz jest to te 60%. W styczniu mówiono o 20-40% a AMD miało juz kilka mln sprzedanych kart. Ile mogło być w sierpniu zeszłego roku? 5% 10%? Srednio wychodzi że amd sprzedaje ~mln kart na miesiąc oszacujmy wiec koszty produkcji dla TMSC miliona kart w jesieni zeszłego roku dla 5% uzysku
1mln/10 = 100000 wafli po 5000$ sztuka 0.5 mld. Ile zapłaciło AMD nie wiadomo bo nie znamy cen AMD,ale skoro sprzedawali gotowe karty po 400$ ...

Czy ta odpowiedź jest wystarczająca konkretna?
@rainy (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 00:33)
"Taki błyskotliwy a nie zrozumiał - ano w takim celu, iż Cypress i GF104 mają porównywalną powierzchnię (ten ostatni jest nawet nieco większy)."

Równocześnie ten ostatni jest dwa razy tańszy. Czyżby amd tak zdzierało z klientów waląc nieprzywoite marże? A nvidi jeszcze przebąkuje o obniżkach ...

"Tak jest, AMD powinno zwisać jaki uzysk ma TSMC, bo pewnie im nie zależy na sprzedaży jak największej ilości kart.
Bravo"

Póki TSMC wywiązuje się ze zelceń to rzeczywiście im zwisa jaką ilość wafli TSMC zużyje na wyprodukowanie zamówionej ilości układów.
Ilość sprzedanych kart zależy również o czy zdaje się zapominasz przede wszystkim od popytu i chłonności rynku. To nie jest tylko kwestia dostarczenia dowolniej ilości produktu na rynek. Przede wszystkim muszą ie znaleźć na niego klienci
@trepcia (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 00:42)
"... Niska sprzedaż, mały zarobek (po części)."

Alternatywą jest nie wprowadzać produktu na rynek i nie mieć w ogóle zarobku. Co byś wybrał będąc właścicielem firmy?

"AMD kupuje tylko sprawne układy ale nigdzie nie spotkałem się z informacją, że cena tych układów przez cały czas produkcji jest taka sama."

Ja się spotkałem. Dodatkowo logiczne mi sie wydaje że jesli TSMC podejmie sie produkcji przy niedopracowanym procesie co w początkowym okresie najprawdopodobniej będzie nieopłacalne to będzie chciało odbić sobie te straty liczac że uda sie podnieść uzysk i rentowność. Obniżanie cen nie nie sprzyja odbijaniu strat wiec nie bardzo widzę sens dla którego TSMC miało by to robić.
@pawel.xxx (autor: trepcia | data: 8/09/10 | godz.: 00:42)
"Czyżby amd tak zdzierało z klientów waląc nieprzywoite marże?"

Zgadłeś. Będzie lepsza konkurencja i ostrzejsza polityka cenowa ze strony NVidii, będą niższe ceny u AMD. 5850/5870 długo były bez żadnej konkurencji więc ceny wywindowały do góry... takie prawa rynku, niestety ;/
@pawel.xxx (autor: trepcia | data: 8/09/10 | godz.: 00:47)
"Alternatywą jest nie wprowadzać produktu na rynek i nie mieć w ogóle zarobku. Co byś wybrał będąc właścicielem firmy?"

Wycisnąć 7 poty z obecnie produkowanego układu niż pchać się w nowy projekt, do czasu gdy moce produkcyjne będą na odpowiednim poziomie.
@ Marek1981 (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 00:48)
"Ale ty nic nie rozumiesz :) Jak groch o ścianę. Pokaż mi pełne działające fermi!!!!"

Jakies zdjecia były na Twojepc :) A poważniej to trzeba by tu odpowiedzieć dlaczego nie ma pełnego fermi. Czy dlatego że nvidia go nie zaprojektowała czy moze dlatego że TSMC go nie wyprodukowało?
@pawel.xxx (autor: trepcia | data: 8/09/10 | godz.: 00:49)
" A poważniej to trzeba by tu odpowiedzieć dlaczego nie ma pełnego fermi."

Bo TDP o 204Wat większe od najmocniejszego kastrata? :-)
@pawel.xxx (autor: rainy | data: 8/09/10 | godz.: 00:58)
Widzę, że chyba jesteś zmęczony: Cypress to nie tylko HD 5870 ale również HD 5850/5830.

Chyba raczysz sobie żartować: AMD było mocno niezadowolone z uzysku jaki miał TSMC - gdyby był lepszy, mogliby spokojnie sprzedać kilka milionów (lub nawet więcej) kart - przypominam, iż nie mieli przez ponad pół roku konkurencji.

Btw, z logiką jesteś trochę na bakier: wcześniej pisałeś, iż jaki TSMC miałoby interes w obniżeniu ceny pojedyńczego układu dla AMD, przy poprawie uzysku.

Teraz twierdzisz, że nie ma znaczenia ile wafli zużyją (a te kosztują jak wiadomo) na realizację zamówienia AMD.

Nie widzisz tu żadnej sprzeczności?
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 8/09/10 | godz.: 08:41)
"1mln/10 = 100000 wafli po 5000$ sztuka 0.5 mld. Ile zapłaciło AMD nie wiadomo bo nie znamy cen AMD,ale skoro sprzedawali gotowe karty po 400$ ...

Czy ta odpowiedź jest wystarczająca konkretna?"
Jest bardzo NIEkonkretna, bo kolega zapomniał chyba o połowę mniejszych Juniperach i jeszcze mniejszych Redwoodach. Ale zamiast przyznaś się do błędu pragniesz udowodnić na siłę, że palnięta wcześniej głupotka wcale głupotką nie była. Coś co jakiś czas temu przypisywałeś mnie.
@ rainy (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 08:55)
Przeczytaj jeszcze raz post #64 Bo najwyrażniej go nie zrozumialeś albo masz poziom koncentracji na poziomie 2 miesięcznego kota.

"
"Tak jest, AMD powinno zwisać jaki uzysk ma TSMC, bo pewnie im nie zależy na sprzedaży jak największej ilości kart.
Bravo"

Póki TSMC wywiązuje się ze zelceń to rzeczywiście im zwisa jaką ilość wafli TSMC zużyje na wyprodukowanie zamówionej ilości układów.
"

No i komu to zwisać by mogło juz wisze czy nadal nie?
@ Promilus (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 09:01)
"Jest bardzo NIEkonkretna, bo kolega zapomniał chyba o połowę mniejszych Juniperach i jeszcze mniejszych Redwoodach. "

I cuż kolejny raz mamy sytuacje w której ja dostosowję się się do założeń które ty poczyniłeś Patrz post #46

" Sprzedali kilkanaście mln KART DX11, gdzie z wafla jest ok 200+ układów w zależności od modelu "

By potem się dowiedzieć że przyjąłem złe założenia.
To nie były moje założenia.
Juz raz tak było. W innej dyskusji na innym portalu jak przyjmowałeś napięcie zasilające tranzystora.
@rainy #70 (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 09:12)
"Cypress to nie tylko HD 5870 ale również HD 5850/5830."

Proponuje zajrzeć do poniższych postów. Może wtedy załapiesz że porównanie dotyczyło 5870. Chćo z drugiej strony to az dwa zdania to może przekraczać twoje możliwosci

z #38
"A fakty są takie - cypress taki jaki jest stosowany w hd5870 "

#51
Faktycznie nie zauwazyłem że porównujesz do 5870 gf104 . W jakim celu robiłeś to porównanie?
@pawel.xxx (autor: Gakudini | data: 8/09/10 | godz.: 09:13)
"Ja się spotkałem. Dodatkowo logiczne mi sie wydaje że jesli TSMC podejmie sie produkcji przy niedopracowanym procesie co w początkowym okresie najprawdopodobniej będzie nieopłacalne to będzie chciało odbić sobie te straty liczac że uda sie podnieść uzysk i rentowność. Obniżanie cen nie nie sprzyja odbijaniu strat wiec nie bardzo widzę sens dla którego TSMC miało by to robić."
Takiej umowy to AMD nie podpisało. Można założyć, że umowa dotyczyła zakupu np 2mil układów. Ale nie kupowania ich wiecznie w takiej samej cenie. TSMC ma z tego tyle, że kalkuluje zysk dla pierwszej partii, dodatkowo ma klienta, który przetrze szlaki w 40nm. Potem zamawia się kolejna partię, znowu negocjując ceny.
@ trepcia (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 09:16)
"Wycisnąć 7 poty z obecnie produkowanego układu niż pchać się w nowy projekt, do czasu gdy moce produkcyjne będą na odpowiednim poziomie."

Rzeczywistosć juz zweryfikowała ten pomysł. Taka sytuacja miała juz miejsce.
Nvidia nie wprowadzała nowych układów do czasu gdy moce itd ...
AMD wprowadziło pomimo niskiego uzysku i czasowych problemów z dostępnością w (pażdzierniku zeszłego roku)

Efekt: AMD powiękzyło udziały w rynku. Nv zmniejszyła.
@Gakudini (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 09:22)
"TSMC ma z tego tyle, że kalkuluje zysk dla pierwszej partii, "

No to teraz zabaw sie jeszcze w księgowego TSMC i skalkuluj ten zysk dla uzysku poweidzmy 5% ( jaki był całkiem prawdopodobny w 08.2009) i zamówieniu miliona cypress. Npisz jaką cenę zaproponujesz AMD od sztuki i na ile oceniasz szansę że zostanie ona zaakceptowana
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 8/09/10 | godz.: 09:30)
A wiesz co znaczy 200+? Bo chyba nie 10 układów z wafla przy 5% uzysku, tak? Jak zwykle odwracasz kota ogonem zamiast przyznać się do błędu. Evergreen nie będzie produkowane dłużej niż pół roku jeszcze, może dłużej dla mobilków... żadna firma nie podpisze niekorzystnej dla siebie umowy - takiej gdzie pierwszy kwartał dostaje ostro w dupę z produkcją, a później nie zdąży się na układach odkuć bo wypadną z obiegu. Przypominam, że RV740 w 40nm był sporo przed cypressem - nie sądzę by początkowy uzysk tych drugich miał być mniejszy niż 10 (!!) % - wręcz przeciwnie. Z zebranych przeze mnie informacji wynika że już w grudniu cypressy miały ok 50%, a ok maja było już ok 60%. Czyli nie startowali z 10% jak to założyłeś. Co prawda uzysk nadal jest skromny, bo TSMC nie potrafi wydusić więcej jak 70%, ale to nie ma takiej możliwości by na GPU AMD w jakimkolwiek momencie produkcji TSMC traciło miliardy...
pawel.xxx (autor: Markizy | data: 8/09/10 | godz.: 09:33)
cypress startował z powyżej 30% dla pełnego układu , 4770 możliwe że zaczynał od 5%, też miałbym do tego wątpliwości bo przy takim niskim uzysku nie wdrażali by do produkcji masowej jeszcze. Wiec te 5% twoje to też bajka.
@ Promilus (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 10:16)
"żadna firma nie podpisze niekorzystnej dla siebie umowy - takiej gdzie pierwszy kwartał dostaje ostro w dupę ..."

A co powiesz o firmach telekomunikacyjnych które dają klientom telefon za złotówkę, jednocześnie wiaząc ich umowa terminową?
Po daniu tego telefonu firma jest bez wątpienia w "dupę" a mimo to robia tak wszyscy operatorzy.
To chyba było by na tyle w kwesti "żadności" Został przytoczony przykład przeczący twojemu twierdzeniu co kończy dowód jego nieprawdziwości.
Umowa o jakiej piszemy jest także korzystna dla tsmc bo wprawdzie na początku do tego dokładali ale teraz jeśli przyjmiemy te 60% uzysk ostro na tym zarabiają.
@ Markizy (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 10:18)
"cypress startował z powyżej 30% dla pełnego układu"

Policz wiec gestość prawdopodobieństwa wystąpienia defektu w funkcji powierzchni i na podstawie tego oszacuj. Uzysk dla układu o poweirzchni 576mm^2
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 8/09/10 | godz.: 10:25)
Jasne. Teraz wymyślaj niestworzone historie. Primo oni te telefony mają taniej. Secundo umowy są podpisywane najczęściej na dwa lata. Tertio trzeba płacić W TERMINIE określoną ilość kaski w formie abonamentu. Tak, tak, tel. im się zwraca dość szybko - jest to jak najbardziej opłacalny biznes. Tracenie miliardów w 1 kwartale nie mogąc odzyskać tych miliardów w 3 kolejnych już nie jest. Więc z łaski swojej weź nie pieprz głupot.
"Został przytoczony przykład przeczący twojemu twierdzeniu co kończy dowód jego nieprawdziwości"
Nie, nie został, bo nic tym nie udowodniłeś oprócz tego, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i do tego czytasz wybiórczo... bo tam w moim komentarzu JAK BYK STOI "a później nie zdąży się na układach odkuć bo wypadną z obiegu." co przemilczałeś. Ale nie spodziewałem się po tobie niczego innego.
@pawel.xxx (autor: Gakudini | data: 8/09/10 | godz.: 10:27)
"A co powiesz o firmach telekomunikacyjnych które dają klientom telefon za złotówkę, jednocześnie wiaząc ich umowa terminową?"
Powiem, że kluczowe jest tu słowo "terminową". Nie jest tak, że dostajesz telefon a potem do końca życia płacisz za minute o 30gr więcej. Ty sugerujesz, że po wyprodukowaniu kilku milionów układów cena jest taka sama jak rok temu.
@ Promilus (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 10:53)
Po poprawie uzysku dla tsmc jest to także jak najbardziej opłacalny biznes. Pdzy 60% maja przecież ~120 układów ktore kosztowaly ich po 40$ sztuka.
Co do czasu trwania umów. Póki co to widzę że karty 48xx są nadal dostępne a jest przecież ponad dwa lata od czasu ich premiery.
Jak byk stoi to w cennikach. Co przeczy twojemu twierdzeniu o wypadaniu z oferty.
A co TSMC i AMD przeszkadza sformułować umowę na takich zasadach by to było opłacalne dla obu firm?
@ Gakudini | (autor: pawel.xxx | data: 8/09/10 | godz.: 11:07)
"Ty sugerujesz, że po wyprodukowaniu kilku milionów układów cena jest taka sama jak rok temu."

No tak było napisane w źródle które czytałem. Pozwolenie klientom na to by nie byli związani trwałą umową rodziło by ryryko takiego scenariusza.
Gdy uzysk jest niski klient podpisuje umowę - TSMC produkuje i dokłada do interesu. Gdzy uzysk się poprawia klient stwierdza ze nie jest juz zainteresowany umowa na takich warunkach zrywa ją renegocjuje nową cenę lub decyduje się na opcje całych wafli, w ostateczności odchodzi do konkurencji która w tym czasie także zdążyła już udoskonalić technologie nie ponosząc przy tym kosztów związanych z masowa produkcja w niedoskonałym procesie.
pawel.xxx (autor: Markizy | data: 8/09/10 | godz.: 11:22)
tylko że już nie ma takiego wyboru modeli radeonów 48xx co jeszcze pól roku temu, przykładowo 4890 można znaleźć zaledwie 2 sztuki, 70 trochę wiece, ale to nie zmienia faktu że to są ostatki. I dlatego maja zachęcająca cenę żeby jak najszybciej zeszły, jeszcze nie tak dawno radeon hd3xx0 można było kupić, teraz już ich prawie nie ma.

Nvidia sama się wkopała bo ich układ z GTX2xx za wcześnie wycofali z produkcji
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 8/09/10 | godz.: 11:26)
To, że są dostępne karty nie znaczy, że jest produkcja gpu na których są oparte (bo od dłuższego czasu nie ma - w każdym razie najmocniejszych modeli). Zasadniczo nawet same karty to tylko to co naprodukowane wcześniej. W momencie wejścia HD5k 4850, 70 i 90 było na rynku już dość mało, teraz jest jeszcze mniej. Dotyczy to tak samo GT200 przy czym o ile AMd miało coś w miejsce starszych kart to nv kazała sobie czekać dużo więcej.
"Co przeczy twojemu twierdzeniu o wypadaniu z oferty" - widzisz, w cennikach znajdziesz także nieprodukowane już przez intela CPU serii E5xxx. I co to ma niby być za dowód przeczący mojemu twierdzeniu? Ano żaden.
"A co TSMC i AMD przeszkadza sformułować umowę na takich zasadach by to było opłacalne dla obu firm"
A czy ja gdzieś pisałem, że obecna umowa jest dla którejś ze stron niekorzystna? To jest wbrew pozorom bardzo proste, jeśli projected yield 2H2010 to 70%, a osiagalne w 2H2010 jest 30% to TSMC podpisuje z AMD taką umowę, by pod koniec 2010r. gdy produkcję Evergreen praktycznie całkowicie zastąpi Souther Islands być do przodu jeśli chodzi o zyski względem początkowych strat. Jasne, że TSMC może sobie na 1 kwartał strat w produkcji, ale nie kilkumiliardowe jak to zasugerowałeś, a co najwyżej kilkudziesięcio milionowe. AMD z drugiej strony nie może sobie pozwolić na kupowanie układów dużo drożej niż ma je nvidia, bo nie mogłoby nawiązać walki cenowej (a już w 55nm widzieliśmy że może, by wyszło z taką ceną dla RV770 że nvidii kopara opadła - i to jest fakt, którego nawet morguś nie mógłby podważyć). Pisanie o gęstości defektów dla Fermi jest względnie chybionym pomysłem. Bo o ile można oszacować gęstość defektów, nie oznacza to że można względem tego oszacować ilość chipów sprawnych (a związane jest to nie tylko z defektami sieci krystalicznej krzemu, a wspomnianymi wcześniej właściwościami elektrycznymi przelotek między warstwami ścieżek miedzianych w układzie w technologii 40nm TSMC). Jak zatem widzisz twoje obserwacje nie do końca oddają rzeczywistość. Zresztą tak jak i wnioski starożytnych obserwujących przesuwający się jasny obiekt na niebie nazywany Słońcem. Wiesz o co biega, jesteś w miarę inteligentnym oponentem :)
@pawel.xxx (autor: bananowy song | data: 8/09/10 | godz.: 12:52)
z łaski swojej podałbyś te linki, a nie prowadzisz jałową dyskusję. Z uporem maniaka twierdzisz, że znasz umowę AMD z TMSC, ale nigdzie tego nie widzę...
@pawel.xxx (autor: rainy | data: 8/09/10 | godz.: 13:02)
Tak jak sie spodziewałem: tradycyjnie próba obrażania oponenta:" najwyrażniej go nie zrozumialeś albo masz poziom koncentracji na poziomie 2 miesięcznego kota." lub "Chćo z drugiej strony to az dwa zdania to może przekraczać twoje możliwosci".

Najbardziej zabawne, że to ty masz problem ze zrozumieniem.
Wyjaśnię Ci to w takim razie łoptalogicznie:
kwestia uzysku jest bardzo istotna dla obu stron takiej umowy.
Primo, TSMC nie ma nieograniczonych mozliwości produkcyjnych (mogą wyprodukować określoną ilość wafli na miesiąc).
Secundo, AMD czy Nvidia nie są jedynymi firmami składającymi zamówienia - choć oczywiście TSMC może mieć swoje priorytety jak chodzi o klientów.

W związku z tym jest oczywiste, że niski uzysk uderza bezpośrednio w TSMC (zwłaszcza, gdyby rzeczywiście AMD płaciłoby im za sprawne układy) ale również w firmę zlecającą - mało sprawnych chipów - mało kart.

Co do Cypressa: zwróciłem Ci tylko uwagę, że są jeszcze dwa modele w tej rodzinie.
Poza tym porównywanie GTX-a 460 do HD 5870 jest cokolwiek nie na miejscu: z jednej strony mid-range z drugiej niewątpliwie high-end.
... (autor: trepcia | data: 8/09/10 | godz.: 14:32)
Pobijcie się.
słyszałem kiedyś na prezentacji Silicon Grapgics (autor: bmiluch | data: 8/09/10 | godz.: 16:28)
"nasza firma może z silikonem robić takie rzeczy o których nie śniło się chirurgom plastycznym"

jak widać wafle krzemowe nadal mogą bardziej rozpalać męskie umysły niż implanty
@trepcia (autor: rainy | data: 8/09/10 | godz.: 17:13)
Może jestem naiwny ale wierzę w siłę argumentu a nie argument siły.

@bmiluch
Implanty nie robią na mnie wrażenia - a na pewno pozytywnego.
Markizy (autor: morgi | data: 8/09/10 | godz.: 17:36)
Brutalna prawda, chipy w 40 nm sa wieksze tranzystorowo i dzialaja wolniej, niz ich odpowiedniki 55 nm, normalnie czyja to wina?? Odpowiedz jest prosta TSMC.
@morgi (autor: Promilus | data: 8/09/10 | godz.: 17:44)
a skad takie rewelacje? z agrolinii? :>
Promilus (autor: morgi | data: 8/09/10 | godz.: 18:08)
Nie mam juz dla ciebie odpowiedzi.
Do innych apeluje na logike, dlaczego hd5k czysci buty starej serii, dlaczego pierwsze 40 nm chipy od Nvidii czyszcza buty starym seriom? Szybko do 32 nm nie od Intela nie dojdziemy.
@morgi (autor: Promilus | data: 8/09/10 | godz.: 18:11)
Ty nigdy nie miałeś sensownej odpowiedzi. Dlaczego 2.3mld tranzystorów nie może działać tak szybko jak 900mln...hueh.
@Promilus (autor: Gakudini | data: 9/09/10 | godz.: 08:40)
Morgi zaraz wyjaśni jak TSMC zmieściło 2mld większych tranzystorów na 334mm2, choć w 55nm mieściło się 900mil na 256mm2. Zrobi to w jednym zdaniu, a kiedy skończy, będziemy jak zwykle zadziwieni, że mogliśmy tego nie zrozumieć.
@Gakudini (autor: trepcia | data: 9/09/10 | godz.: 09:58)
Będziemy zdziwieni jak zrozumiemy seplenienie morgiego.
@ rainy (autor: pawel.xxx | data: 9/09/10 | godz.: 15:32)
Nie jest obraza cos co jest prawdą. Faktycznie nie jesteś w stanie zroumieć tego co czytasz. Napisałem.
Uwaga Uwaga skup się

"Póki TSMC wywiązuje się ze zelceń to ..... "

Mamy tu warunek przy którym AMD rzeczywiscie wali jaki jest uzysk w TSMC . Zajarał? Czy czy nadal nie?

Ty piszesz

"W związku z tym jest oczywiste, że niski uzysk uderza bezpośrednio w TSMC (zwłaszcza, gdyby rzeczywiście AMD płaciłoby im za sprawne układy) ale również w firmę zlecającą - mało sprawnych chipów - mało kart."

Czy taka sytuacja może może mieć miejsce gdy TSMC wywiązuje sie ze zleceń?

"Poza tym porównywanie GTX-a 460 do HD 5870 jest cokolwiek nie na miejscu: z jednej strony mid-range z drugiej niewątpliwie high-end."

Autorem tego porównania jest Pormilus. Ja jedynie zapytałem w jakim celu to porównanie. Na co ty sie włączyłeś napisales sie w kilu postach. By teraz ostatecznie stwierdzic że to porównanie jest nie na miejscu.

Wow. A mnie to porównanie wydawało sie dziwne wpoście 51
@rainy (autor: pawel.xxx | data: 9/09/10 | godz.: 15:43)
"Tak jak sie spodziewałem: tradycyjnie próba obrażania oponenta:
" najwyrażniej go nie zrozumialeś albo masz poziom koncentracji na poziomie 2 miesięcznego kota." lub "Chćo z drugiej strony to az dwa zdania to może przekraczać twoje możliwosci".

Zaimijmy sie ta sprawa. cytujesz moje wypowiedzi z postu #72

A teraz cyctaty z twojego postu #70

"Widzę, że chyba jesteś zmęczony: ... "
"Btw, z logiką jesteś trochę na bakier: ... "

Wychodzi na to że ty pierwszy pozwoliłeś sobie na wycieczki ad personam w #70.
Gdy uzyskałeś odpowiedź na porównywalnym poziomie to .... podnosisz lament jak można było ci coś takiego powiedzieć. Mentalność Kallego
@Promilus (autor: pawel.xxx | data: 9/09/10 | godz.: 16:09)
"Zasadniczo nawet same karty to tylko to co naprodukowane wcześniej."

Skoro naprodukowano to musiano także za nie zapłacić. Czyli okazuje sie że termin produkcji jest względnie bez znaczenia. Można przypuszczać takze że umowa AMD-TSMC określa ilość kart jaką AMD zobowiazuje się zakupić.

"TSMC podpisuje z AMD taką umowę, by pod koniec 2010r. gdy produkcję Evergreen praktycznie całkowicie zastąpi Souther Islands być do przodu jeśli chodzi o zyski względem początkowych strat.

TSMC musi być po takiej umowie ostro do przodu. Inaczej byłoby to dla niech nieopłacalne. Robią prognozy, finansują ryzyko, więc jasne jest że z punktu widzenia TSMC rentowność takiej umowy przy założeniu sprawdzenia sie prognoz musi być wyższa niż przy umowie kupna całych wafli. Inaczej podejmowane przez nich ryzyko było by bezsensowne.

"Jasne, że TSMC może sobie na 1 kwartał strat w produkcji, ale nie kilkumiliardowe jak to zasugerowałeś, a co najwyżej kilkudziesięcio milionowe."

Ta sugestia wypłynęła po tym jak stwierdziłeś że straty można wrzucać w koszty opracowywania procesu technologicznego. Nie można. Te straty musi sfinansować podpisana umowa.

"TSMC może sobie na 1 kwartał strat w produkcji, ale nie kilkumiliardowe jak to zasugerowałeś, a co najwyżej kilkudziesięcio milionowe."

Jak łatwo przychodzi Ci godzić sie ze stratami kilkudziesięciu milionów dolarów.
Zastanawiam sie czy równie łatwo by Ci to przychodziło gdyby to były Twoje pieniądze. ;)
@pawel.xxx (autor: Promilus | data: 9/09/10 | godz.: 16:41)
"można przypuszczać takze że umowa AMD-TSMC określa ilość kart jaką AMD zobowiazuje się zakupić. " Raczej jest tak z całą pewnością. Nie uruchamia się linii dla kilku tysięcy układów.
"TSMC musi być po takiej umowie ostro do przodu"
Ostro do przodu to także do przodu - jak jasno świecący obiekt jest również obiektem świecącym :P
"naczej podejmowane przez nich ryzyko było by bezsensowne."
Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej :)
"
Ta sugestia wypłynęła po tym jak stwierdziłeś że straty można wrzucać w koszty opracowywania procesu technologicznego."
Linia 40nm nie produkująca nic funkcjonalnego ze względu na początkowy niski uzysk jest znacznie większym obciążeniem, niż linia produkująca co prawda mało, ale użytecznych kostek..
"
Jak łatwo przychodzi Ci godzić sie ze stratami kilkudziesięciu milionów dolarów."
Na kwartał...dla tak dużej firmy to niewiele. Gdyby były moje a miałbym majątek wartości miliardów i wiedział, że strata w Q4 2009 zwróci mi się z nawiązką w okolicy Q2 2010 to chyba bym jednak nie płakał i targał sobie włosów z głowy :P
@pawel.xxx (autor: rainy | data: 9/09/10 | godz.: 16:54)
Gdyby AMD było zadowolone z realizacji swoich zamówień, nie narzekaliby na poziom uzysku, jaki TSMC miała przez dłuższy czas (zwłaszcza, że Nvidia nie miała odpowiedzi na serię HD 5xxx).

Najwyraźniej muszę posłużyć się przykładem.

Przyjmijmy, że pojedyńczy wafel rzeczywiście kosztuje 5 tys. dolarów.
AMD składa zamówienie na 2 mln Cypressów.
Przy uzysku na poziomie (przykładowo) 40 sprawnych układów z wafla, potrzeba ich 50 tys.
Ponieważ podobno AMD płaci za sprawne układy, koszt wyprodukowania spada na TSMC.

50 tysięcy razy 5 tysięcy = 250 mln dolarów (całkiem sporo kwota).
Przypominam, że Nvidia czy inne firmy mają również swoje zlecenia (a moce produkcyjne są ograniczone).

W przypadku poprawy uzysku (np. 80 czy 100 sprawnych układów z wafla) będzie ich potrzebnych dużo mniej do wyprodukowania zleconej liczby chipów (koszt ich wyprodukowania również będzie znacznie niższy)

Nie da się ukryć, iż bedzie to ewidetna korzyść dla obu firm (TSMC zmniejszenie obciążenia linii produkcyjnych, AMD krótszy czas oczekiwania).

Co do ad personam: jeżeli dla Ciebie zwroty typu "jesteś chyba trochę zmęczony" lub "z logiką jesteś trochę na bakier" są tym samym czym twierdzenie, że nie jestem w stanie zrozumieć dwóch zdań lub mam poziom koncentracji 2-miesięcznego kota, to gratuluję kultury osobistej.

Btw, nie zachowuj się jak osoba, która zjadła wszystkie rozumy, bo przypomina to postawę bardzo zadufanego w sobie nastolatka.
@rainy (autor: pawel.xxx | data: 9/09/10 | godz.: 20:17)
Te zwroty nie są tym samym bo nie brzmią tak samo. Natomiast ocena ich ładunku emocjonalnego jest kwestią subiektywną. Ze sposobu w jaki piszesz wynika że zwroty których ty użyłeś uważasz za całkowicie dopuszczalne ( jakie to wygodne w końcu nie dotyczą ciebie wiec są dozwolone) natomiast zwroty których inni używają pod twoim adresem już dopuszczalne nie są.
Nie ma żadnej racjonalnej przyczyny dla której należałoby uznać twoją ocenę tych zwrotów za słuszną.
... (autor: pawel.xxx | data: 9/09/10 | godz.: 20:33)
Tak na zakończenie jeszcze naszło mnie przemyślenie związane z tym że wiele osób zdaje się żywić przekonanie że wraz ze wzrostem uzysku i realizacją kolejnych zleceń AMD TSMC powinno obniżać cenę.
Uważacie tak bo to wydaje sie wam słuszne i sprawiedliwe? A czy nie uważacie że chłopaki z TSMC widząc że AMD sprzedać idzie dobrze, jest pod presja zapewnienia kolejnych dostaw kooperantom mogą dojsć do wniosku że podniesienie cen i w konsekwencji zysku TSMC zapewni im wyższe premie?
@rainy (autor: rainy | data: 9/09/10 | godz.: 21:08)
Tak jak się spodziewałem, odniosłeś się tylko do ostatniego fragmentu.
Nie mówimy tu o innych, tylko Tobie - jesteś zresztą jedyną osobą, która w stosunku do mnie użyła inwektyw (jeżeli już o tym zapomniałeś, to sobie poszukaj).
errata (autor: rainy | data: 9/09/10 | godz.: 21:08)
pawel.xxx
@pawel.xxx (autor: Gakudini | data: 10/09/10 | godz.: 08:51)
" czy nie uważacie że chłopaki z TSMC widząc że AMD sprzedać idzie dobrze, jest pod presja zapewnienia kolejnych dostaw kooperantom mogą dojść do wniosku że podniesienie cen i w konsekwencji zysku TSMC zapewni im wyższe premie?"
A czy nie uważasz, że chłopaki z TSMC będąc pod presja tego, że AMD przeniesie produkcje do GF (gdzie mają ułatwione wejście) dadzą AMD preferencyjne ceny. Gdyby nie AMD byliby skazani na wdrażanie 40nm w tym roku razem z Nvidią, (która ma o tym blade pojęcie) zamiast na początku zeszłego.

@ALL:
Reasumując: nie mamy zielonego pojęcia ile płacą za układ AMD i nvidia, więc dyskusja nie doprowadzi nas do żadnych sensownych wniosków.

D O D A J K O M E N T A R Z

Aby dodawać komentarze, należy się wpierw zarejestrować, ewentualnie jeśli posiadasz już swoje konto, należy się zalogować.