Intel Atom Cedarview ze zmianami w architekturze

1. obecny będzie przestarzały układ graficznego (autor: cp_stef | data: 26/11/09 | godz.: 13:28)
   czepiam sie
   
   
2. ... (autor: Qjanusz | data: 26/11/09 | godz.: 14:22)
   "znajdzie się znacznie nowocześniejszy układ, z obsługą bibliotek DirectX 10.1 oraz sprzętową akceleracją odtwarzania materiałów wideo w rozdzielczości Full HD."
   
   Czyli początek końca ION
   
   
3. Heh (autor: ligand17 | data: 26/11/09 | godz.: 15:28)
   Czyli Intel jeszcze przez rok będzie wciskał ludziom tego swojego kastrata...
   
   
4. ... (autor: kubaswielgus | data: 26/11/09 | godz.: 15:38)
   Dzięki temu kastratowi mam laptopa za 750zł, na którym mogę pracować do 9h na baterii. Ale co ja tam wiem, wcisnęli mi go na siłe w markecie bo się w ogóle nie znam na komputerach.
   
   
5. @kubaswielgus (autor: Qjanusz | data: 26/11/09 | godz.: 16:00)
   dobrze napisane.
   
   Co prawda ja też mam na grosze Samsunga NC10, to wcale bym się nie obraził gdyby grafika była odrobinę mocniejsza. CPU się nie czepiam. Nie od dziś wiadomo ile kosztuje i co potrafi Atom.
   
   
6. ....... (autor: Marek1981 | data: 26/11/09 | godz.: 17:03)
   @kubaswielgus - proponuję jakiegoś athlona 64 x2 z zmniejszonym mnożnikiem i napięciem. Porównywalna bateria i dosyć że athlonik wydajniejszy to jeszcze mniej prądu pobiera (cała platforma)
   Ktoś tutaj zarzucił link do testów.....
   
   
7. marek (autor: komisarz | data: 26/11/09 | godz.: 17:21)
   za 750zl?
   
   
8. hehe (autor: morgi | data: 26/11/09 | godz.: 17:25)
   Myli sie tu notorycznie komus notebook z netbook, ale to nie pierwszyzna, a potem w innej sekcji beda rzucanki, ze core i7/i5 nie wolno porownywac z phenomkami.
   
   
9. Niesamowite! (autor: Barbarian | data: 26/11/09 | godz.: 18:39)
   To już biją monety z prezesem Intela?
   Atoma mam we wspomnianym wcześniej Samsungu NC-10 i jest ok.
   
   
10. morgi swietnie powiedziane (autor: dr1zzt | data: 26/11/09 | godz.: 18:52)
    Atomka do przenosnych kalkulatorow porownuja z "pelnym" procesorem, no ale im wolno.
    Hipokryzja(md)
    
    
11. Hmmm (autor: ligand17 | data: 26/11/09 | godz.: 20:21)
    @kubaswielgus:
    Za 750 zeta? Niby gdzie?
    
    @morgi:
    A niby jaka jest różnica pomiędzy netbookiem a prostym notebookiem?
    
    
12. ... (autor: kubaswielgus | data: 26/11/09 | godz.: 20:49)
    Asus EEE 901, kupiłem na promocji za 750zł. Z Windowsem XP można go było kupić za 899zł. Ale nie cieszyłem się zbyt długo bo kolega ze stanów, kupił sobie identyczny model z XP za 550zł.
    
    
13. ligand17 (autor: morgi | data: 26/11/09 | godz.: 21:06)
    We wszystkim i w niczym, wieksza mobilnosc za najlepsza cene, nie powstalby Atom, gdyby powstaly baterie zdolne utrzymac Core 2 na wiele godzin/dni pracy, to jest kierunek konieczny.
    
    
14. Niestety ATOM to wydajnościowa porażka do sześcianu (autor: Grave | data: 26/11/09 | godz.: 22:37)
    Nawet niskotaktowane Core2Duo ULV (1,2-1,6GHz) ledwo zipie przy VISCIE, a i tak jest od ATOM-a przynajmniej 2x szybsze.
    
    Jeżeli już patrzyć na cenę to mimo wszystko brać JAKIEKOLWIEK (mniej lub bardziej wykastrowane ale jednak) CORE2DUO.
    
    Podobnie z grafiką. Wprawdzie X4500HD w porównaniu z GPU ATI czy Nvidii to totalny szmelc, ale doprawdy lśni pełnym blaskiem gdy go porównać z GMA500 (czyli PowerVR) stosowanym w chipsetach pod Atoma.
    
    Nie wiem kto wpadł na pomysł żeby do komputera dawać GPU który jako tako radzi sobie z obsługą GUI telefonu komórkowego, ale poza wyświetleniem pulpitu ten GPU wiele więcej nie zdziała....
    
    
15. Grave (autor: mandred | data: 26/11/09 | godz.: 23:06)
    ja sądzę że nie 2x a przynajmniej 4x.
    
    
16. # # Niestety ATOM to wydajnościowa porażka do sześcianu (autor: arhibald | data: 27/11/09 | godz.: 02:09)
    g*** prawda, tożto wkońcu nie komp do grania!
    mam intelowskie mobo z atomem 330 i jestem bardzo zadowolony! dalem niecale 300pln i ze zbędnych części złożyłem kompa pod TV do downloadu, oglądania filmów, youtuba, puszczania radia internetowego, mp3 oraz przeglądania zdjęć na wielkim telewizorze, komp chodzi 24/7 i pobiera 38Watt (sam mierzyłem!) natomiast komp do codziennej pracy pobiera mi +-250W a z dużym obciążeniem bez problemu 350W
    tak więc atom zwrócił się w pół roku na zaoszczędzonym prądzie gdyż komp do grania z prądożernymi kartami grafiki, dyskami i procem nie jest włączony po nocach (przy okazji dyski na dłużej starczą) do tego pozwolił na stworzenie swego rodzaju HTPC który jak za te pieniądze sprawuje się zarąbiście!
    
    
17. @Grave (autor: arhibald | data: 27/11/09 | godz.: 02:14)
    postaw w pełni funkcjonalnego kompa z C2D na pokładzie który pobiera 38W (intel D945GCLF2) jak mój atom do tego chodzi bez żadnego wentylatora
    
    
18. @archibald (autor: ligand17 | data: 27/11/09 | godz.: 07:52)
    Ciekaw jestem, jak na tym Twoim "HTPC" wygląda sprawa z jakością obrazu na dużym TV - skoro puszczany jest przez D-Sub. I powodzenia przy jakiejkolwiek próbie uruchomienia materiału HD... Atom ma szanse z HD dopiero przy IONie i odpowiednim oprogramowaniu. A tak to się nadaje jedynie jako platforma dla domowego serwera.
    
    
19. @morgi (autor: ligand17 | data: 27/11/09 | godz.: 09:15)
    "We wszystkim i w niczym" - czyli jak zwykle pie...sz głupoty dla samego pie...nia, zero konkretów.
    "wieksza mobilnosc za najlepsza cene" - co znaczy za najlepszą? Jakieś konkrety?
    
    
20. arhibald (autor: mandred | data: 27/11/09 | godz.: 10:22)
    nie wspomniałeś ile zaoszczędzisz na tym ściąganiu po nocy, bo raczej nie ściągasz samych legalnych rzeczy.
    
    Poza tym atom nie nadaje się do filmów, co do przeglądania internetu to też wątpię.
    
    
21. @Grave (autor: pawel.xxx | data: 27/11/09 | godz.: 11:10)
    "Niestety ATOM to wydajnościowa porażka do sześcianu
    Nawet niskotaktowane Core2Duo ULV (1,2-1,6GHz) ledwo zipie przy VISCIE, a i tak jest od ATOM-a przynajmniej 2x szybsze."
    
    
    Moim zdaniem to niepoprawny wniosek. Problemem jest vista i jej zasobożerność , a nie kompy które maja problem z udźwignięciem jej wymagań.
    
    
22. imho (autor: cichy202 | data: 27/11/09 | godz.: 11:12)
    dla mnie na atomie nawet sie nie da pracowac, bo ciezko nazwac komfortem prace na atomie przy odpalonym ff, outlooku i powiedzmi duzym arkuszu excela i wordzie. sory ale to muli jak nie wiem, to raz. dwa, odpalcie strone cala we fleshu na tym czyms, to tez bedzie wiedziec o co mi chodzi. ten procesor sie nie nadaje do niczego oprocz prostego serwera plikow, multimediow.
    
    
23. @mandred (autor: Qjanusz | data: 27/11/09 | godz.: 11:24)
    atom (mówię o swoim Saamsungu NC10) spokojnie najadę się do filmów i do internetu.
    
    Jedyna wada to GMA945. Chętnie w domu podłączył bym go do plazmy przez HDMI zamiast D-SUB. Mówi się że maleństwa niby nie do gier, ale spokojnie da się pograć w Q3 Arena. Z innych niepasujących zastosowań: zostawiam cichutkiego włączonego atoma na noc, który to pięknie mi przekonwertuje mkv do AVCHD w HD.
    
    I co nie da się?
    
    Chociaż nie ukrywam, że czekam na Bobcat od AMD.
    Neo2 trochę za prądożerne jest, a na Intela nie ma co liczyć. Jakoś nie wierzę w Cedarview.
    
    
24. Qjanusz (autor: morgi | data: 27/11/09 | godz.: 12:07)
    To jak uwierzyc w bobcat, jesl ma byc ponizej 1W, a wypadnie gdzie miedzy 2,5 a 25W to dalej bedziesz wierzyl, bo wiara nie gasnie jesli jest slepa.
    
    
25. @Qjanusz (autor: ligand17 | data: 27/11/09 | godz.: 12:35)
    No właśnie o tym mówię - że Atom jest hamowany przez syfny chipset GMA950.
    
    
26. Morgi (autor: Qjanusz | data: 27/11/09 | godz.: 12:38)
    jeżeli tak będzie, to moja wiara wygaśnie w dokładnie tak spektakularny sposób, jak Twoja w rozwiązania nVidii, które jeszcze nie tak dawno wychwalałeś ponad wszystko.
    
    
27. Gma950 (autor: shadowxxz | data: 27/11/09 | godz.: 13:39)
    do starych gier też się nie nadaje zbyt bo nie ma sprzętowego t&l co jeszcze bardziej obciąża atoma. Może w q3a da się grać ale w ut to pewien nie jestem.
    @Qjanusz co udaje ci się skonwertować przez noc atomem bo chyba nie pełnometrażowy film w hd?
    @morgi ja tam wierzę w bobcata, przynajmniej proces technologiczny będą mieli wtedy porównywalny z intelem, zresztą to dość odległa przyszłość. Intel jeszcze nie przedstawił wydajności Pineview a już piszą o następcy...
    
    
28. @shadowxxz (autor: Qjanusz | data: 27/11/09 | godz.: 14:15)
    niecałe 10 godzin zajmuje Atomowi konwersja pełnometrażowego mkv 1080p na AVCHD 720p bitrate 7-10M
    
    Oprócz wspomnianego Q3A, spokojnie pójdzie Project IGI, Unreal i NFS Hot Pursuit. Crysisa nie próbowałem ;-)
    
    
29. @Qjanusz (autor: ligand17 | data: 27/11/09 | godz.: 14:25)
    Może w teorii pójdzie. GMA cierpi na chroniczne problemy ze sterownikami - ja u siebie na laptopie nie mogę uruchomić większości gier bo mam przekłamania w teksturach. Próbowałem różnych systemów, różnych sterowników - bezskutecznie.
    Na szczęście działają nieśmiertelne gry z serii Baldur's Gate i w nudne wieczory w delegacji mogę po raz kolejny przechodzić Planescape: Torment.
    
    
30. Qjanusz (autor: morgi | data: 27/11/09 | godz.: 15:05)
    Jasne wychwalam czysto graficzne, ale CUDAcznosc to ganie od poczatku, zetrze sie z rzeczywistoscia bedzie cienko, a jak zetrze z mlotem bedzie pisk, huk i chmura dymu z obudowy. Odnosnie GMA to trafiony jak nigdy produkt, nie ma byc wydajne ale odpowiednie i efektywne i takie jest nadaje sie do gier windowsowych i starych 3d i wlasnie tyle potrzeba dla standardowego niedzielnego lub biurowego gracza.
    
    
31. tak tak Morgi.. (autor: Qjanusz | data: 27/11/09 | godz.: 16:08)
    ... tylko dlaczego Intel chce zakręcić kurek IONowi. Czyżby przestraszył się pozycji GMA?
    
    Ty pewnie napiszesz że nie :-)
    
    
32. @morgi (autor: ligand17 | data: 27/11/09 | godz.: 16:44)
    znowu p...lisz głupoty.
    Napisałem, że większość gier ma problemy z działaniem na GMA a Ty dalej swoje "nadaje sie do gier windowsowych".
    Pisałem już wielokrotnie, że jakość obrazu po wyjściu analogowym jest tragiczna, a Ty "GMA to trafiony jak nigdy produkt"...
    
    
33. Qjanusz (autor: morgi | data: 27/11/09 | godz.: 18:46)
    Bo ION nic nie wnosi do tematu Atoma, a Nvidia dostala szlaban na zintegrowane 2chipowe platformy. Chyba nikt nie zaluje, bo w chipsetach na Intela nigdy nie pokusila sie o dobry sprzet.
    
    
34. @morgi (autor: ligand17 | data: 27/11/09 | godz.: 19:48)
    "Bo ION nic nie wnosi do tematu Atoma" - nie rozśmieszaj mnie. Dopiero przy IONie Atom jest cokolwiek wart - chociażby dwukanałowy kontroler pamięci, wydajny i energooszczędny układ graficzny, to Twoim zdaniem "nic"?
    
    
35. @morgi (autor: Barbarian | data: 27/11/09 | godz.: 20:34)
    Stwierdzenie, że ION nic nie wnosi do tematu Atoma tylko obnaża zaślepienie. Myślę, że nawet Intel nie chce mieć takich zwolenników. Najlepszym obecnie netbookiem jest Samsung ION - dziwne, że w Komputroniku jakiś palant nawet nie wspomniał jawnie, że jest na bazie ION (napisał GeForce Go 9400M). Pewnie lubisz tak morgi? Ten netbook bez ION byłby nieporozumieniem i dobrze o tym wiesz.
    
    
36. Samsung N510 (autor: Barbarian | data: 27/11/09 | godz.: 20:35)
    oczywiście Samsung N510 a nie ION
    
    
37. Barbarian (autor: morgi | data: 27/11/09 | godz.: 21:59)
    Cale szczescie kupujac ION kupujesz sprzet z krzyzykiem i bez przyszlosci, nic nie wnosi, bo na Atomie misja nie jest ani hd, ani gry, ani pseudooszczednosci. Nvidia zawiesila rekawice na kolku w chipsetach i czekamy na wiecej, CUDAcznosc tez moze?
    
    
38. @morgi (autor: Barbarian | data: 27/11/09 | godz.: 22:06)
    Widzę, że dla Intela możesz zakatrupić nvidię bez mrugnięcia. Nie wątpię jednak, że uważasz, iż nawet najsłabsza karta nvidii jest lepsza od takiego Radeona 5870. Prawda jest jednak taka, że AMD robi obecnie najlepsze GPU a nawet najgorsze GPU nvidii jest lepsze od tego co produkuje Intel.
    
    
39. @morgi (autor: ligand17 | data: 28/11/09 | godz.: 11:02)
    "kupujac ION kupujesz sprzet z krzyzykiem i bez przyszlosci" - a Atom z GMA to niby ma przyszłość?
    "na Atomie misja nie jest ani hd, ani gry, ani pseudooszczednosci" - ROTFL. Sam dopiero co pisałeś, że na Atomie można też pograć. A jaką oszczędnością jest kupowanie zdegenerowanego komputera za 1800, skoro za 2000 można kupić pełnowymiarowy?
    
    . Nvidia zawiesila rekawice na kolku w chipsetach i czekamy na wiecej, CUDAcznosc tez moze?
    
    
40. ligand17 (autor: morgi | data: 28/11/09 | godz.: 12:01)
    Za 1800 kupisz taki, ktory jest mobilniejszy i spelnia role netbooka, a za wiecej mozna kupic tani zlom notebookowy, ktory nie spelni roli netbooka i notebooka, taka namiastka, bo tanie.
    
    
41. morgi (autor: Markizy | data: 28/11/09 | godz.: 12:10)
    namiastka procesora jest atom
    namiastką karty graficznej jest GMA
    
    wiec namiastka netbooka jest atom z GMA.
    
    
42. pawel.xxx (autor: Grave | data: 28/11/09 | godz.: 12:43)
    Z VISTĄ był tylko przykład żeby pokazać jak SŁABYM procesorem jest ATOM!! Tak samo będzie odstawał w każdym innym zastosowaniu.
    
    Z byle filmem HD już sobie nie poradzi, ba nawet film DVD przepuszczony przez filtry poprawiające jakość (odszumianie/skalowanie do HD etc) zatnie się na atomie!!
    
    Chociaż nawet co tu mówić o filmach jak do netbooka (a tam ląduje atom) nawet płyty nie włożysz żadnej (ani DVD ani BR) bo nie ma napędu.... Niby to drobiazg, ale już się dziesiątki razy przekonałem, że napęd optyczny w małym laptopie jak najbardziej się PRZYDAJE i to nierzadko.
    
    A poza filmami masz jeszcze takie zadania jak np:
    
    kompresja plików (zip/rar - w małych komputerach bardzo przydatna ze względu na ograniczone miejsce na dysku) - atom LEŻY I KWICZY
    
    konwersja plików wideo między formatami (np. na YT bardzo popularne obecnie) - atom się wlecze.
    
    edycja zdjęć (spróbuj nałożyć parę filtrów w Photoshopie czy PaintshopPRO i ma zarżniętego atoma), a są to czynności które spokojnie na małym komputerze robić można!
    
    A co do atoma, że niby świetny tylko VISTA do d**y to idąc Twoim tokiem rozumowania można powiedzieć, że każdy CPU jest świetny bo zawsze można dobrać sobie odpowiednio stare oprogramowanie i stary system na którym procesor o przedpotopowej architekturze będzie śmigał jak rakieta.
    
    Możesz oczywiście wysunąć argument, że do powyższych czynności atom nie został przeznaczony, a ja uważam, że on po prostu jest na to za słaby. Na małym laptopie wszystkie powyższe zadania można wykonywać z powodzeniem o ile ma się dobre podzespoły. Atom do takich nie należy i dlatego nadaje się tylko do netu. Czyli de facto NIE NADAJE SIĘ DO NICZEGO. Bo do netu to starczy każde CPU choćby z lamusa wyciągnięte. Żadne osiągnięcie.
    
    arhibald ->
    
    Intel G45 (X4500HD) pobiera 12W, SB - 4W, Core2Duo 1,6GHz - 10W, jeszcze dochodzi dysk i ekran, ale jestem przekonany że więcej jak 40-45W nie wyjdzie, a wydajność kilka razy lepsza od atoma.
    
    
43. Markizy (autor: morgi | data: 28/11/09 | godz.: 13:57)
    Moze
    moze
    no i moze, ale schodzi jak zloto, bo krytykanci widza w tym cos czego tam nie ma - moze sa na halunach, albo zalozyli okulary fanowskie, a to jest netbook, ktory mial zdechnac wg amd, czy przegrac z Nano. Na cale szczescie wygrywa klient i Intel.
    
    
44. .:. (autor: Shneider | data: 28/11/09 | godz.: 14:53)
    morgi - to ze schodzi klienta malo interesuje.
    
    Pamietaj ze to jest forum komputerowe a nie biznesowe pt. jak dymac klientow.
    
    
45. Shneider (autor: morgi | data: 28/11/09 | godz.: 16:33)
    To tylko twoje zdanie, idz skoro masz wiedze i nowine oswiecac w sklepach elektronicznych kupujacych, ze sa dymani przez 'niewidzialna reke wolnego rynku', to wysmieja cie, nikt nikogo nie zmusza, kazdy kuje swoj los i decyzje.
    
    
46. .:. (autor: Shneider | data: 28/11/09 | godz.: 16:44)
    czy Ty sam rozumiesz co piszesz?
    
    oswiec mnie prosze o czym Ty piszesz, bo nijak nie moge pojac tego belkotu.
    
    
47. ION nic nie wnosi do tematu Atoma (autor: Qjanusz | data: 28/11/09 | godz.: 19:26)
    @morgi, perełka :D Kandydat na największą bzdurę roku w komentarzach IT!
    
    
48. @morgi (autor: Drow | data: 29/11/09 | godz.: 10:44)
    "Za 1800 kupisz taki, ktory jest mobilniejszy i spelnia role netbooka, a za wiecej mozna kupic tani zlom notebookowy, ktory nie spelni roli netbooka i notebooka, taka namiastka, bo tanie."
    
    Jak zwykle pierdolisz, bo w reku laptopa nie miales.
    Sprzet za 1800 spokojnie spelni swoja role jako notebooka i to bynajmniej nie bedac zadna namiastka. Ale skad ty to mzoesz wiedziec?
    Przeciez w standardzie masz pieprzenie o glupotach bez pokrycia w rzeczywistosci, bo brak ci stycznosci z realnym dzisiejszym hardware'em. Siedzisz za tym swoim biureczkiem sprzed 10 lat i wypisujesz glupoty na tym swoim malym atomiku, bo tylko do tego sie on nadaje.
    
    
49. Drow (autor: morgi | data: 29/11/09 | godz.: 11:30)
    Co to znaczy Notebook, czy to taki komputer przenosny wydajny z bateria podlaczony na codzien do sieciowego zrodla, czy to takie mobilne narzedzie, ktore podlacza sie do sieci w celu naladowania jego baterii?
    
    
50. @morgi (autor: Drow | data: 29/11/09 | godz.: 11:43)
    probujesz bawic sie w definicje?
    To zdefiniuj "wydajny".
    
    
51. .:. (autor: Shneider | data: 29/11/09 | godz.: 13:04)
    morgi - prosze wyjasnij co miales na mysli w komentarzu 45.
    
    
52. On sam (autor: AmigaPPC | data: 29/11/09 | godz.: 13:53)
    już nie wie o czym bredzi.
    A fakty i komentarze, które nie potwierdzają jego bredni lecz wręcz przeciwnie, po prostu ignoruje.
    Hipokryzja w najbardziej chorej postaci.
    
    
53. Drow (autor: morgi | data: 29/11/09 | godz.: 14:00)
    Wydajny, czyli taki, ktory oferuje mozliwosci w wiekszosci przypadkow zaspokajajace oczekiwania wiekszosci nabywcow.
    
    
54. morgi (autor: Markizy | data: 29/11/09 | godz.: 14:34)
    większej głupoty nie słyszałem. Bo to jedno wielkie masło maślane. A atom na pewno tego nie zapewnia.
    
    
55. .:. (autor: Shneider | data: 29/11/09 | godz.: 16:36)
    morgi - moglbys w koncu mnie oswiecic. kom. 45
    czekam.
    
    
56. @morgi (autor: Drow | data: 29/11/09 | godz.: 17:26)
    czyli?
    
    
57. Markizy (autor: morgi | data: 29/11/09 | godz.: 17:27)
    W swojej klasie ma najlepszy wspolczynnik perf./watt, czyli wydajnosc na watt. Inne procesory musza zwykle miec znacznie wiecej dostarczanej energii, zeby przebic go wydajnoscia.
    Shneider
    Nie lubie powtarzac 2x, ale chyba jasno napisane, ze wolnorynkowe reguly obowiazuja od rana do wieczora i dymanie to jakies kolokwializm, ktory nie wystepuje w tej sytuacji.
    
    
58. @Morgi (autor: AmigaPPC | data: 29/11/09 | godz.: 17:47)
    więc kup sobie Atoma i na nim pracuj. Na dedykowanej dla niego platformie, która niweluje wszystkie jego zalety.
    Chyba, że jesteś takim magikiem, który potrafi pracować na CPU bez platformy.
    Coraz bardziej się pogrążasz.
    Coraz głupsze wypowiedzi.
    Coraz większa hipokryzja.
    Po prostu @Morgi.
    
    
59. .:. (autor: Shneider | data: 29/11/09 | godz.: 17:58)
    morgi - ze co? nadal nie rozumiem Twojego belkotu. wysil sie i napisz to po Polsku, tak aby bydlo zrozumialo.
    
    
60. @morgi... (autor: Qjanusz | data: 29/11/09 | godz.: 21:12)
    ...morg(d)eczko Ty moja. Już Ci AmigaPPC zapodał linka z tomshardware. Są inne procesory, które mają lepszy współczynnik perf/watt niż Atom. Produkcji niczyjej innej jak samej AMD
    
    http://www.tomshardware.com/...Efficient,1997.html
    
    
    Poczytaj, przemyśl, zapłacz i nie pierdol głupot, bardzo Cię proszę, przynajmniej już w tym temacie.
    
    ps. sorki za bluzga, ale kołki najlepiej ciosa się siekierą.