Zmiany w licencji Visty

1. wow (autor: Kriomag | data: 3/11/06 | godz.: 09:20)
   normalnie zmienili :) zawsze coś.
   
   
2. Pewnie (autor: trepcia | data: 3/11/06 | godz.: 11:08)
   przestraszyli się polskich piratów, którzy zapowiadają scrackowana wersję w dniu premiery pozbawioną ograniczeń, związanych ze zmianą sprzętu :)
   
   
3. Jeżeli takie info pojawia się najpierw na boardzie (autor: Wedrowiec | data: 3/11/06 | godz.: 11:29)
   to jako źródło proponuję podawać osobę która takie info podała.
   
   
4. ech bydlo (autor: RusH | data: 3/11/06 | godz.: 11:51)
   ludzie to bydlo, nawet nie wiedza ze zapisy w EULA ktora sie PODPISALO PRZED kupnem NIEZGODNE z prawem sa nie wazne (odsprzedarz, wirtualne maszyny, ilosc instalacji), a EULA klikana PO KUPNIE i rozpakowaniu produktu jest NIE WAZNA W CALOSCI
   
   
5. Rush, od kiedy to prawo stanowią ustawy? (autor: Michał_72 | data: 3/11/06 | godz.: 12:40)
   Prawo przypomina stary żeglarski dowcip - dwa jachty idą kolizyjnym i sternik tego na pierwszeństwie krzyczy "prawy hals". A sternik drugiego na to "stalowy kadłub".
   Czy masz wystarczającą ilość kasy na kopanie się z microsoftem i jego prawnikami ??
   
   
6. No mozna sie podniecac takimi newsami... (autor: leonx | data: 3/11/06 | godz.: 13:39)
   Juz wiedze jak MS bedzie scigal jakiegos goscia, ktory sobie przeniosl Viste (nawet OEM) ze starego komputera na nowy ktory wlasnie kupil...
   Chodzi jednak o mentalnosc, ktora u nas jest takia ze kopiowanie Windowsa to niemalze zasluga, bo przeciez M$ jest wielki, bogaty i zly a my jestesmy mali, biedni za to dobrzy...
   
   
7. leonx- a ćwiczyłeś ? (autor: Michał_72 | data: 3/11/06 | godz.: 13:42)
   Ja miałem problem z aktywacją XP przy zmianie twardego dysku w komputerze.. przy okazji postawiłem ponownie system. Dzwoniłem do M$ a tam potraktowali mnie niemal jak złodzieja.
   
   
8. Dwa razy dzwonilem do M$ po upgradzie (autor: leonx | data: 3/11/06 | godz.: 14:03)
   kompa u brata - pierwszy raz po wymianie plyty glownej, potem po zmianie dysku twardego. Ma XP Pro OEM (jak ja aktualnie) - nie bylo zadnych problemow.
   
   
9. No i dobrze (autor: beef | data: 3/11/06 | godz.: 16:12)
   że zmienili, bo tamta eula to bylo przegięcie.
   @Michal_72
   "potraktowali mnie niemal jak złodzieja"
   Ciekawe określenie :) A co dokladnie mówili?
   
   
10. Pewnie (autor: Goomich | data: 3/11/06 | godz.: 17:08)
    powiedzieli mu ciąg cyfr, który trzeba wpisać.
    
    
11. ... (autor: Remedy | data: 3/11/06 | godz.: 18:33)
    ..co by nie mówić to pudełka są prześliczne. Warto kupić choćby dla pudełka. ;D
    
    
12. Ciekawe, że po wymianie płyty głównej (autor: Michał_72 | data: 3/11/06 | godz.: 19:02)
    ... bez problemu aktywowali ci OEMa. Chyba - że to wymiana gwarancyjna. Znam przynajmniej dwa przypadki kiedy w sytuacji wymiany płyty głównej M$ odmówił ponownej aktywacji systemu OEM.
    W moim przypadku - konsultant poprosił o podanie ciągu znaków który powinien wyświetlić na monitorze. Ale.. nic sie nie wyświetlało. Powiedzial "chwileczke"... i po chwili się rozłączył.
    Zadzwoniłem drugi raz i telefon odebrała inna osoba która zaczęłą od tej samej procedury. Gdy okazalo się że żaden ciąg znaków się nie wyświetla, stała się mało przyjemna, zadawała podchwytliwe pytania w stylu "wymieniał Pan płytę główną"itd, sprawdzał numer buta babci itd. Całość trwała blisko GODZINę. Także beef i gumiś darujcie sobie wasze złośliwości.
    Jakiś rok temu w Chipie który wtedy dawał się czytać była rozbita na dwie części sesja pytań i odpowiedzi nt licencji M$. I nawet komentarze redaktorów Chipa do odpowiedzi M$ -których uzyskanie trwało bardzo długo - były takie ze odpowiedzi są albo wykrętne albo niezgodne z tym co się akceptuje w licencji.
    
    
13. co się akceptuje w licencji (autor: RusH | data: 3/11/06 | godz.: 20:35)
    widzisz, tyle ze ja ZADNEJ licencji nie akceptowalem, ja kupilem windowsa, dlateo wszedzie gdzie instaluje winde daje corporate (bez aktywacji) i jeden serial number
    
    
14. RusH (autor: beef | data: 3/11/06 | godz.: 20:54)
    kupiłeś Windowsa powiadasz? A Bill o tym wie? Kupiłeś nośnik i LICENCJĘ NA UŻYWANIE windowsa i jeśli myślisz, że możesz zrobić z nim co chcesz, to jesteś głupi cep (przepraszam bardzo, ale on pierwszy zaczął :). Sprzedawanie licencji jest jak najbardziej zgodne z prawem i producent może określić dokładnie, co mu się podoba, z wyjątkiem zabronienia rzeczy, które gwarantuje prawo, ALE TO JEST NAPISANE NAWET W LICENCJI (że zapisy będące w kolizji z obowiązującym prawem nie obowiązują). W Polsce znaczy to, że można wykonać kopię zapasową i zrobić reverse-engineering w celach edukacyjnych i jakiś tam jeszcze. I koniec. Więc jeśli "kupiłeś Windowsa" i instalujesz go na więcej niż jednym kompie to jesteś zwykły pirat i wywaliłeś kasę w błoto, bo takim samym piratem byłbyś, gdybyś nie wydał ani złotówki. Może przed kolejną recenzją ludzkości pogadaj z jakimś prawnikiem?
    
    W ogóle to interesujący przypadek jesteś - ten kontrast pomiędzy bredniami, które wypisujesz, a pewnością siebie z jaką je wygłaszasz. BTW Jeśli ludzie to bydło to ty jesteś pewnie trzoda chlewna, czy jakoś inaczej widzisz swoje relacje ze światem?
    
    
15. @Michal_72 (autor: leonx | data: 3/11/06 | godz.: 21:19)
    Nie wiem kiedy to bylo - moze jesli dalej niz przed rokiem to mozliwe - Windows OEM mozna bylo kupic tylko jak to nazywali "urzadzeniem nieperyferyjnym" czy jakos tak. Tylko MS w ciagu tego roku zmienil warunki licencji OEM - nie pamietam szczegolow, ale mozna go kupic osobno i zainstalowac na zlozonym przez siebie komputerze.
    http://oem.microsoft.com/.../Polish_SB_License.pdf
    Tu mozna sobie przeczytac. Jako System Builder traktowana moze byc kazda osoba, ktora zlozyla sobie komputer. A w licencji nie ma ze nie moge sobie plyty glownej wymienic, tylko, ze moze byc potrzebna ponowna aktywacja przez telefon...
    
    
16. @Michał_72 (autor: beef | data: 3/11/06 | godz.: 23:31)
    "zadawała podchwytliwe pytania w stylu "wymieniał Pan płytę główną" itd"
    
    No bez jaj, to ma być przyklad podchwytliwego pytania? Że co, niechcący, zwiedziony pytaniem odpowiedziałeś "tak, przyznaję się, mam pirata"? :) Zresztą nieistotne - jeśli rozmowa była faktycznie niemiła i trwała godzinę (co mi się w pale nie mieści), to ja bym nie zostawił tego tak i dzwonił ze skargą do centrali. Każdy koleś na słuchawie ma OBOWIĄZEK być miły, choćby go skręcało i choćby dzwoniący nie miał racji, bo za to mu płacą.
    
    
17. beef leonx (autor: RusH | data: 4/11/06 | godz.: 02:36)
    beef wiesz co to obowiazujace prawo? wiesz co to EU? w EU EULA obowiazuje TYLKO jesli sie na nia zgodzisz PRZED kupnem (byly sprawy o to w niemczech i UK)
    dlatego wlasnie OEM nawet kupiony od 3 wlasciciela JEST legalny, prawo do odsprzedarzy jest swiete w EU
    
    leonx jak wyzej, M$ nie mial wyjscia, po prostu przegral w sadzie
    
    pierwsze google :
    http://blog.itechlaw.org/...d%94+Software+Licenses
    
    
    leonx
    
    
18. ale nie masz prawa.. (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 10:32)
    ..instalować na dowolnej liczbie komputerów, jeśli licencja jest jednostanowiskowa, tak samo nie masz prawa używać dużej niż x czasu, jeśli licencja jest ograniczona czasowo itd. Tak, w NIEMCZECH można odsprzedawać licencje, bo tak zadecydowal sąd. W POLSCE (jeszcze) nie. Nie ma czegoś takiego jak "prawo UE" w tym względzie, coś Ci się pomylilo.
    
    Ograniczenia, co może EULA, a co nie, są zapisane czarno na bialym. Firma, w której pracuję, sprzedaje programy w Polsce, Niemczech, UK, więc w przeciwieństwie do Ciebie, który tak sobie możesz teoretyzować na podstawie Google, nie może sobie pozwolić na bujanie w oblokach, tylko zatrudnia prawników od rozstrzygania takich wątpliwości. Ty, jeśli chcesz, możesz sobie kupić w Polsce Windowsa od 14 wlaściciela i zainstalować na miliardzie komputerów, lecz rzeczywistości w ten sposób nie zmienisz i choćbyś podał 1000 linków do google, pierwsza lepsza kontrola i sam poczujesz działanie prawa, na które się tak ochoczo powołujesz.
    
    
19. A a propos UE, (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 10:40)
    To komisja UE trwoni cenny czas na rozstrzyganie, czy Windowsa można sprzedawać z MediaPlayerem/IE/kalkulatorem/pasjansem tak jakby mialo to JAKIEKOLWIEK znaczenie, więc ja już dawno stracilem nadzieję, że są w stanie cokolwiek sensownego wymyśleć. W Ms muszą mieć niezłą polewkę, patrząc na wyniki sprzedaży "specjalnej" wersji Windowsa bez MP, której powstanie było odtrąbione jako super-sukces urzędasów. Ci ludzie żyją chyba na Marsie :)
    
    
20. @RusH, bo ktorys juz raz odnosisz sie do mojej wypowiedzi... (autor: leonx | data: 4/11/06 | godz.: 10:57)
    Tak jak napisal "beef" - nie masz prawa instalowac jednostanowiskowej licencji na wielu komputerach i to odnosi sie nie tylko zreszta do Windows, ale do wszystkich innych programow - moze czesc gier lagodzi to nieco i podaje ze mozesz sobie zainstalowac gre na desktopie i laptopie, ale pod warunkiem ze NIE UZYWASZ ICH JEDNOCZESNIE. Zadne Twoje gadanie o akceptowaniu licencji przed czy po otwarciu nic tu nie pomoze i przegralbys to w kazdym sadzie, wiec prosze ogranicz sie moze do przykladow ktore maja choc odrobine sensu...
    
    
21. Uważam za chamstwo insynuowanie, że to był pirat (autor: Michał_72 | data: 4/11/06 | godz.: 11:10)
    System był (jest) w 100% legalny. @ Beef & leonx- ja nie mówię w tej chwili o zapisach licencji OEM tylko o PRAKTYCE postępowania M$, A praktyka i oficjalne stanowisko są takie, że system OEM po aktywacji jest przypisywany do płyty głównej komputera i wymiana płyty głównej wymaga zakupu nowej licencji.. Odstępstwem od tego jest wymiana płyty na gwarancji, potwierdzona przez dystrybutora itp.
    Dlatego pytanie o wymianę płyty głównej uważam za podchwytliwe.
    
    @Rush - co do wyroków- nie rozśmieszaj mnie. W Polsce są wyroki SN dotyczące wypłaty odszkodowań komunikacyjnych. Mają one charakter niezgodności zapisów z prawem a nie wyroków w jednostkowych sprawach. A) mają być wypłacane w kwocie brutto nie netto B) z OC sprawcy ma być pokryte 100% szkody a nie kwalifikowanie szkody powyżej 70% jako całkowitej. Oba orzeczenia PZU konsekwentnie ma w 4 literach i można im skoczyć.
    
    
22. Michal_72 (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 11:21)
    ja nic nie mialem zamiaru insunuować. Jeśli tak wyszlo, to przepraszam. To były jaja, bo mocno absurdalnie zabrzmiało Twoje stwierdznie o "podchwytliwości" pytania o płytę główną. Nadal podtrzymuję zresztą tą ocenę, za PWN:
    
    podchwytliwy «o pytaniu: powodujący, że odpowiadający mówi coś, co chciałby ukryć»
    
    Widzisz o co chodzi? Wybacz, ale wyobrazilem sobie od razu, że na pytanie "jak pan się nazywa" też zareagowlbyć "a co mi tu pan z podchwytliwymi pytaniami wyskakujesz" :) Najpierw piszesz, że potraktowali Cię "prawie jak zlodzieja" (co jest też w pewnym sensie oskarżeniem ich o potwarz), a potem na dowód przytaczasz takie coś, co nawet z dużą dozą życzliwości wobec Twojej wersji wydarzeń, nic takiego nie sugeruje. Coś mi się wydaje, że jesteś mocno przeczulony na swoim punkcie.
    
    
23. @beef, źle sobie wyobrażasz (autor: Michał_72 | data: 4/11/06 | godz.: 15:20)
    Mam do siebie sporo dystansu. Natomiast wtedy -przeszło rok temu - poczułem się potraktowany jak złodziej i taką konkluzje do dziś mam w pamięci. Pewne szczegóły mi umknęły, w końcu aktywowanie softu nie jest treścią życia.
    Umowy licencyjne softu generalnie uważam za jeden wielki skandal -w kontekście rozłożenia praw i obowiązków stron tej umowy - ale to temat na zupełnie inną dyskusję.
    
    
24. prawnicy? (autor: Remedy | data: 4/11/06 | godz.: 15:40)
    Jeżeli któryś prawnik twierdzi, że umowa zawarta po zakupie jest ważna to proponuję powrót na uczelnię. Tyczy się to właśnie systemu, którego warunki umowy akceptuje się podczas instalacji!! Tak naprawdę to gówno mogą mi zrobić nawet jak zainstaluję go tryliard razy na kwadrylionie komputerów. Nie ma chyba banalniejszej sprawy.
    Nie wspomnę o tym, że już sam fakt istnienia tych wszystkich "praw do użytkowania" jest debilny.
    
    
25. bzdura aż boli (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 15:55)
    jak chcesz się przekonać, to zadzwoń po chlopaków, niech Ci zrobią kontrolę, będziesz mial szanse przekonać sąd do swoich racji. Po pierwsze, musial byś udowodnić, że nie byleś świadomy warunków umowy i zostaleś wprowadzony w bląd. Slabo to widzę. Licencje są ogólnie dostępne wlaśnie po to, żebyś się z nimi mógl zapoznać przed zakupem. Poza tym np kupując komputer dają Ci do czytania jakąś umowę? Nie, jest ona domniemana, a i tak obowiązuje, bo zaklada się jej znajomość. Po drugie - jeśli podczas instalacji nie akceptujesz umowy, to odsylasz nośnik i zwracają Ci kasę. Gdybyś zadal sobie trud przeczytania tego, co jest napisane przy instalacji, to byś wiedzial.
    
    Ale ok, masz prawo do wlasnej interpretacji prawa, nawet najbardziej bzdurnej, tylko nie dziw się, że sąd jej nie podzieli :) W ogóle nie wiem po cholerę w ogóle powolujecie się na prawników, odsylacie do szkoly itp, skoro wiecie dobrze, że rzeczywistość jest zupelnie inna i Wasze święte oburzenie tego nie zmieni.
    
    
26. A co do "bzdurności" sprzedawania praw.. (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 16:06)
    ..to gdyby sprzedawać użytkownikowi program na wlasność, to każdy bubek móglby skopiować sobie go w milionie egzemplarzy i rozkręcić wlasny interes, sprzedając o polowę taniej niż producent, i nikt nie móglby mu tego zabronić. Tak samo móglby obdzielić swoich krewnych i znajomych jednym kupionym Windowsem, bo jego, może robić co chce, prawda? Ciekawe, jakby wtedy funkcjonowal rynek softu. "Nie ma chyba banalniejszej sprawy". Jeśli chce się sprzedawać programy, to trzeba sprzedawać licencję i koniec.
    
    Ta, pewnie, jest np GPL itd., takie programy niby można sprzedawać "na wlasność", ale pokaż mi jedną firmę, która zarabia kasę sprzedając PROGRAMY na GPL. Sprzedaje sie support, pudelko, cokolwiek, ale nie same programy, bo to żaden interes, co wie każde dziecko. NIKT tego nie robi. Supportem można zarabiać na OpenOffice, ale np GRY? Albo jakiekolwiek soft rozrywkowy, domowy itd. Wyobrażasz sobie kogoś, kto kupi support do gry?
    
    Więc slucham, panie Pomyslowy, jaką Pan widzi alternatywę dla "debilnych" pomyslów. Maż okazję rzucić jakiś jeden nie-debilny, caly świat czeka w napięciu :)
    
    
27. O kurde (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 16:34)
    napisalem "maż" zamiast "masz" :) Nagly atak poważnej dysleksji :DD
    
    
28. ja wyobrażam sobie ludzi ktorzy placa za 1 grę co miesiac... (autor: Kriomag | data: 4/11/06 | godz.: 16:56)
    tyle co normalnie niektore gry kosztują... lol
    
    
29. To milo, że lol, (autor: beef | data: 4/11/06 | godz.: 17:08)
    ale nic nie zrozumialem z Twojej wypowiedzi :) W sumie ja też sobie wyobrażam takich ludzi, więc powinienem się z Tobą zgodzić. Chyba :)
    
    
30. 2beef: tylko kompletni anarchiści postulują.. (autor: Michał_72 | data: 4/11/06 | godz.: 22:46)
    zlikwidowanie licencji itd. Problemem w moim odczuciu jest to, co w tej licencji jest. Licencja zawiera głownie to, czego licencjobiorca nie może. A głownie nie może dochodzić jakiejkolwiek odpowiedzialności za cokolwiek od licencjodawcy.
    generalnie odpowiedzialność producenta programu jest na poziomie odpowiedzialności wydawcy fonograficznego za nagraną płytę z muzyką.
    
    Rzeczy najbardziej oczywiste: "gwarancja na wady dostarczonego nośnika to 90 dni" - po tym terminie sorry. Dla mnie to skandal.
    Dlaczego do jasnej cholery kupując głupi czajnik elektryczny ma on działać minimum dwa lata, przy czym okres pierwszych 6 miesięcy jest objęty jeszcze większa ochroną ?
    Jeżeli poniesiemy szkodę z tytułu wadliwego działania czajnika- możemy dochodzić odszkodowania z tego tytułu, wielokrotnie przekraczającego wartość czajnika. Licencjodawca zaś umywa ręce od jakiejkolwiek odpowiedzialności.
    
    Druga sprawa: na przecietnym biurowym komputerze wartość hardware jest równa wartości softu. Jedno bez drugiego jst bezuzyteczne. Producenci hardware ponosza nakłady na R&D a opracowanie nowego procka nie jst tansze niz stworzenie dajmy na to OSu.
    Tylko dlaczego do cholery gwarancja np na karty graficzne oznacza, ze będa one poprawnie realizowały funkcje które producent podaje w opisie produktu. Zaś jeżeli oprogramowanie nie realizuje funkcji które podaje producent (bo coś zwyczajnie nie działa) , to... żadna gwarancja tego nie obejmuje?
    
    reasumując: w dziedzinie praw konsumenckich względem "własności intelektualnej" jesteśmy w epoce króla ćwieczka- generalnie "licencjodawcy" po skasowaniu pieniedzy maja nas w 4 literach i interesuje ich tylko czy nie "piratujemy".
    
    Natomiast penalizacja "przestępstw z zakresu łamania praw własności intelektualnej" doszła już do perfekcji - pedofilia z własnym dzieckiem to pikuś wobec posiadania pirackiego windowsa albo ściagniecia najnowszego filmu z Torrenta.
    
    IMHO powstawanie Partii Piratów to pierwszy wyraz protestu użytkowników softu / słuchaczy muzy czy oglądajacyhc filmy przeciw temu, że płaca coraz bardziej kosmiczne pieniądze w zamian za co ich prawa są coraz bardziej ograniczane. Prorokuje, że za jakiś czas organizacje konsumenckie wezmą sie i za ten segment.
    
    Aha beef- jak napisałeś - pracujesz w firmie która sprzedaje programy. Ponieważ jesteś bezpośrednio zainteresowany utrzymaniem tego koryta, nie oczekuję od Ciebie zadnej sensownej odpowiedzi. :)
    Pozdrawiam.
    
    
31. no a może jednak? (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 00:38)
    "tylko kompletni anarchiści postulują zlikwidowanie licencji itd."
    
    Nie wiem, czy Remedy się nie obrazi za określenie go "kompletnym anarchistą" :) No ale tu się zgadzam, jeno dużo tych anarchistów wokół, zwłaszcza wywodzących się z kręgu posiadaczy piracki Windowsów :))
    
    "Rzeczy najbardziej oczywiste: "gwarancja na wady dostarczonego nośnika to 90 dni""
    
    Wielki mi deal. Masz prawo wykonać sobie kopie zapasową. Ok, może i prawo gwarantujące np 2-letnią gwarancję na nośniki było by sensowne, ale akurat w kontekście tej dyskucji jest to trzeciorzędna sprawa. Naprawdę Cię to aż tak boli? Ile razy musiałeś wymieniać nośnik po 90 dniach?
    
    "Tylko dlaczego do cholery gwarancja np na karty graficzne oznacza, ze będa one poprawnie realizowały funkcje które producent podaje w opisie produktu. Zaś jeżeli oprogramowanie nie realizuje funkcji które podaje producent (bo coś zwyczajnie nie działa) , to... żadna gwarancja tego nie obejmuje?"
    
    No tu jest jakiś brak konsekwencji, to fakt. Ale odrobina dobrej woli pozwoliła by Ci zauważyć, że pomimo deklaracji o braku odpowiedzialności, to producenci jednak wypuszczają darmowe patche, service packi, utrzymują linie supportu itd. Każdy service-pack jest niejako wymianą egzemplarza towaru na inny, pozbawiony (w założeniu) wad.
    
    Chciałbym jednak zauważyć, że nawet taka gwarancja do czajnika jest obłożona tysiącem zastrzeżeń, że nie obejmuje: i tu wymienione są praktycznie wszystkie przypadłości, które mogą dolegać czajnikowi na przestrzeni jego "życia". Bo to naturalne, że uszczelki się zużywają i ciekną, że nieczyszczona grzałka obrasta kamieniem aż pęknie, że biały plastik żółknie itd. Naturalne jest też to, co nawet nie jest w gwarancji wymienione, że czajnik szumi, chociaż wielu może to przeszkadzać. Poza tym standardowa regułka, że "uszkodzenia powstałe z winy użytkownika/niewłaściwego użytkowania nie są podstawą reklamacji". Każda EULA wysiada :) Gdyby wczytać się w gwarancję, to praktycznie powinno nie dać się uzyskać darmowej naprawy lub wymiany. Ale udaje się - bo to kwestia pewnych norm, które się wykształciły, pewnej kultury technicznej, która pozwala nam odróżnić co bubel, a co po prostu "opory materii". W przypadku softu, który jest niesamowicie złożony (porównaj liczbę funkcji czajnika, lub - nawet! samochodu i choćby zwykłego edytora tekstów) obawiam się, że nie jest to takie proste.
    
    Taka gwarancja konsumencka, jeśli miała by dotyczyć KAŻDEGO softu (a tylko taka regulacja miała by sens), musiała by być jeszcze bardziej asekuracyjna i nie sądzę, żeby się AŻ TAK dużo zmieniło w praktyce. Choć może wymusiło by to na producentach softu solidniejsze testy... No, to jest kwestia do dyskusji. Ale NIE JEST to takie proste, jak by się mogło wydawać.
    
    "Natomiast penalizacja "przestępstw z zakresu łamania praw własności intelektualnej" doszła już do perfekcji - pedofilia z własnym dzieckiem to pikuś wobec posiadania pirackiego windowsa albo ściagniecia najnowszego filmu z Torrenta."
    
    Bzdury gadasz, wiesz, że tak nie jest, co to w ogóle za porównanie. Chcesz uciąć dyskusję w zarodku metodą Zmasowany Atak Nieadekwatnych Analogii(TM)? A może to był żart? To raczej albo z gatunku nieśmiesznych, albo nie złapałem.
    
    "Aha beef- jak napisałeś - pracujesz w firmie która sprzedaje programy. Ponieważ jesteś bezpośrednio zainteresowany utrzymaniem tego koryta, nie oczekuję od Ciebie zadnej sensownej odpowiedzi. :)"
    
    Kolejna asekuracja. O co Ci chodzi, chcesz mnie sprowokować, puścić oko do innych uczestników dyskusji w stylu "nie słuchajcie tego osła, bo ma interes w robieniu was w bambuko"? Po pierwsze, moja firma nie "sprzedaje" programów, tylko przede wszystkim je tworzy, tak jak Daimler-Chrysler nie jest firmą "sprzedającą" samochody, bo taką firmą jest np "Zasada Group", tylko produkującą. Wyczuwam tu typowe "umniejszactwo", ale ja swoją pracę wykonuje sumiennie i uczciwie, więc takie teksty spływają po mnie jak woda po kaczce, bo nie mam się czego wstydzić. Co więcej, jestem dumny ze swojej pracy i cholernie ją lubię, kumasz moją bezczelność? :)
    
    Pozostaje mieć nadzieję, że Cię rozczarowałem i życzyć uprawy swojego "koryta" równie owocnej, co moja.
    
    
32. @ beef : eee na końcu był uśmiech :) (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 09:52)
    Cieszę się że cię sprowokowałem do tak długiej wypowiedzi i cieszę się że sumiennie i uczciwie - i co ważne owocnie uprawiasz swoje koryto.
    
    Porównanie stopnia skomplikowania samochodu i oprogramowania wydaje mi się trafne.
    Samochód jest bardziej skomplikowany. Choćby dlatego, że dla jego funkcjonowania potrzebne jest harmonijne wspóldziałanie elementów mechanicznych, elektrycznych, pneumatycznych, hydraulicznych i cholera wie jeszcze jakich. A mój car ma jednak 3 letnią gwarancję na 100 tys km. Obwarowaną pewnymi zastrzeżeniami ale jednak.
    
    Co do kopii zapasowych nośników- obecność zabezpieczeń jest coraz bardziej powszechna i są one coraz trudniejsze do obejścia. Więc odpada.
    
    Gwarancja konsumencka na wytwory własności intelektualnej staje się coraz bardziej potrzebna. Tak jak zatrzymanie debilnego pędu do prawnego ograniczania korzystania z niej. Przecież za chwilę TV będzie sprawdzał ile osób znajduje się w pomieszczeniu podczas oglądania filmu HDTV i jeżeli więcej niż zarejestrowana liczba osób w rodzinie to wyłączy odtwarzacz.
    
    A tworzone przez Was oprogramowanie to rozdajecie ? No bo skoro nie sprzedajecie... Jeżeli otrzymujesz wynagrodzenie za swoją pracę.. to macie jakiegoś sponsora ?? A umowy licencyjne też piszą Wam te firmy "sprzedające" ? Zastanów się co napisałeś :) Domyślam się że nie sprzedajecie bezpośrednio użytkownikom końcowym.
    
    A ochrona konsumentów zawarta jest w stosownej ustawie i ma definicję "niezgodności towaru z umową" Natomiast gwarancja jest dobrowolną umową cywilnoprawną pomiedzy producentem a kupującym /użytkownikiem.
    
    I Producent cieknącego czajnika nie wytłumaczy się, że woda była za mokra.
    Pozdrawiam
    
    
33. Michał_72 (autor: Grave | data: 5/11/06 | godz.: 13:23)
    "Co do kopii zapasowych nośników- obecność zabezpieczeń jest coraz bardziej powszechna i są one coraz trudniejsze do obejścia. Więc odpada."
    
    To miał być chyba żart.... Dobrze wiesz, że tak nie jest - każde zabezpieczenie jest łamane wcześniej czy później (raczej wcześniej) ku wielkiej radości piratów którzy znów czują się przez to lepsi w jakiś sposób;>....
    
    90% osób które wypowiadają się w kwestii licencji na Windowsa, jego cen czy czegokolwiek co związane z legalnym kupnem bądź użytkowaniem ma głeboko gdzieś oryginalny system, bo jedzie na piracie. Przed oburzaniem się na to jak to kiepsko mają posiadacze legalnych programów proponuję sprawdzić legalność posiadanego przez siebie softu. Jeżeli same piraty to nie ma o czym mówić....
    
    
34. Grave, czy ksywa to stałe miejsce pobytu? (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 13:45)
    Przeczytaj całą dyskusję. A potem chrzań głupoty.
    Sprowadzanie całej rozmowy do stwierdzenia " i tak jedziecie na piratach więc nie macie prawa na ten temat dyskutować" świadczy o Twojej yntelygencji.
    A do tego mnie obrażasz.
    
    
35. No to jedziemy (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 13:55)
    "Samochód jest bardziej skomplikowany. Choćby dlatego, że dla jego funkcjonowania potrzebne jest harmonijne wspóldziałanie elementów mechanicznych, elektrycznych, pneumatycznych, hydraulicznych i cholera wie jeszcze jakich."
    
    A program ma wspólpracować z systemem operacyjnym, bibliotekami innych producentów, sterownikami od grafiki itd, i żeby bylo śmieszniej na żadne z tych rzeczy twórca programu nie ma wplywu :) Dobra, uznajmy, że nie dojdziemy nigdy do porozumienia w kwestii tego, co jest bardziej skomplikowane. To są rzeczy nieporównywalne zupelnie. Jeśli już, to porównajmy liczbę ludzi, czasu i pieniędzy potrzebną do wytworzenia tego "czegoś". To chyba uczciwa miara skomplikowania? No więc pewnie wiesz, że taki np program graficzny a'la Corel powstaje kilka-kilkanaście lat, a tworzy go w sumie kilkadziesiąt osób. Korzysta przy tym się z bibliotek i narzędzi programistycznych, które kosztowaly pracę kolejnych kilkuset osób i kilkadziesiąt (sumarycznie) lat. Wiesz, ile taki program ma linii kodu? Co najmniej kilka milionów. Np dosyć prosty wariant takiego programu, z którym przyszlo mi teraz pracować, ma 2 miliony linii kodu :)
    
    Dobra, ale zostawmy to, bo to chyba raczej rzeczy nieporównywalne. Poza tym mi nie chodzilo mi o skomplikowanie, tylko o liczbę funkcji. Już tlumaczę, o co chodzi:
    
    Gwarancja posiada regulkę "gwarantuje prawidlowe funkcjonowanie...". A ile samochód ma funkcji? - ma jeździć przewożąc pasażerów, spelniać jasno określone warunki bezpieczeństwa i to chyba wszystko. Jeśli czegoś z tej grupy nie spelnia - to się popsul i wchodzi do gry gwarancja. A taki edytor tekstu? A - taki pakiet biurowy? Ma TYSIĄCE najróżniejszych funcji. Więc kiedy edytor tekstu jest popsuty? Jeśli się wysypie wyjątkiem? Niby oczywiste. To kiedy się Panu wysypal? No.. yyyy... kliknąlem. Gdzie? Nie pamiętam. Ale to nie moja sprawa - zróbcie coś z tym. Dostajemy loga, a tam nic nie ma - wysypka na najlepiej przetestowanej funkcji programu. Wygląda na to, że u użytkownika bylo wachnięcie zasilania, albo kondziorki na plycie wyschly, albo pamięć w kompie mu siada. No więc co - uznajemy gwarancję? A może dopiero wtedy, gdy bląd jest powtarzalny? Jeśli tak, to ile razy? A jak udowodnić użytkownikowi, że to wina upalów i jego kiepsko wentylowanej budy? No dobra, więc może uznać gwarancję, jeśli opcja uporczywie nie dziala, tak, jak opisane w instrukcji? A wlączyl Pan tryb vcxvcvxv? Też nie dziala. A jaki ma Pan system operacyjny? A sterowniki do grafiki? Itd..
    
    Widzisz, ja nie mówię, że tego się nie da JAKOŚ zalatwić, tylko że jest to diabelnie zlożone. Funkcjonowanie samochodu, mimo, że konstrukcyjnie nie jest on taki skomplikowany, nie jest takie zlożone. Każdy wie, że samochód ma silnik i kola i do czego one slużą. Każdy wie intuicyjnie, kiedy niemożność ruszenia do przodu jest winą samochodu, a kiedy czynników niezależnych (np mamy diesla i jest -30 stopni). Każdy wie, że jeśli kupil tani samochód i go za przeproszeniem, dupa boli po przejechaniu 100 km, bo siedzenia są źle wyprofilowane, to nie jest to powód do reklamacji. Każdy wie, że przed ruszeniem w zimę trzeba odśnieżyć szyby - nikt nie będzie tego w instrukcji pisal, a jakoś też nikt nie będzie samochodu reklamowal, bo "wsiada do środka i nic przez szyby nie widać". Rozumiesz o co chodzi? Kulturę techniczą dostajemy niejako w spadku od rodziców, kultura informatyczna w spoleczeństwie jest ZEROWA, podczas gdy materia równi, jak nie bardziej skomplikowana (i tu się będę upieral :)
    
    "za chwilę TV będzie sprawdzał ile osób znajduje się w pomieszczeniu podczas oglądania filmu HDTV i jeżeli więcej niż zarejestrowana liczba osób w rodzinie to wyłączy odtwarzacz."
    
    Oczywiście sprowadzasz rzecz do absurdu, ale wiem, o co Ci chodzi - DRM. Ok, dlugo można dyskutować na ten temat, ale w takich dyskusjach przeciwnicy DRM latwo gubią z pola widzenia jedną rzecz: mianowicie, że DRM jest SKUTKIEM wszechobecnego piractwa, a nie na odwrót. Bo po prostu się okazalo, że po wprowadzeniu technologii cyfrowej MOŻNA wykonywać identycznej jakości kopie. I to stalo się problemem dla producentów. Więc co, oni są winni, że chcą nadal dostawać pieniądze za swoją pracę? Więc może skoncentrować swoją energię na walce z PRZYCZYNĄ - czyli brakiem poszanowania do praw wlasności intelektualnej, a nie SKUTKIEM?
    
    "A tworzone przez Was oprogramowanie to rozdajecie ? No bo skoro nie sprzedajecie... "
    
    Szprzedajemy, ale przede wszystkim tworzymy. Chodzilo mi o nieadekwatność stwierdzenia "firma sprzedająca oprogramowanie". Tak jak raczej nie mówi się, że Sony to firma "sprzedająca" telewizory, jeśli mówimy "ogólnie", a nie np o wynikach sprzedaży. Chcialem tylko zauważyć, że poza wyciąganiem kasy od klientów coś tam mimo wszystko robimy, i to coś dopiero ma wartość, którą można sprzedać. Ale dobra, nie upieram się, bo przecież to nie powód do wstydu - sprzedajemy, programiści jedzą mniej więcej to samo, co inni :)
    
    Pozdrawiam i idę sobie zrobić kawy - pogoda za oknem coś sennie nastraja.
    
    
36. Erratum (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 14:02)
    jest:
    
    "Funkcjonowanie samochodu, mimo, że konstrukcyjnie nie jest on taki skomplikowany, nie jest takie zlożone."
    
    winno być:
    
    "Funkcjonowanie samochodu, mimo, że konstrukcyjnie JEST skomplikowany, nie jest takie zlożone."
    
    to male okienko nie nadaje się do pisania dlugich postów :)
    
    
37. Michał_72 & Grave (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 14:17)
    Może Grave niepotrzebnie coś tam zasugerowal, ale abstrahując od tego, to to co napisal w ostatnim akapicie to 100% prawdy! Również tutaj do tej pory uparcie potwierdzalo się, że najwięcej o "wielkich zlodziejskich firmach" wypowiadają się chroniczni zlodzieje. Tak bylo, i nie są to domysly, bo nikt się u nas z piractwem nie kryje - taka mentalnośc. Przeczytaj sobie co tu się dzialo wcześniej, to sam zobaczysz.
    
    I ZGADZAM się z twierdzeniem, że ten, kto jedzie na piratach (i jeszcze się do tego bezczelnie przyznaje) ma najmniejsze moralne prawo wypowiadać się na temat cieżkiej doli "oryginalnych" użytkowników gnębionych DRM. Czy to nie oczywizm? I na koniec - dla pewności - nie, to nie dotyczy Ciebie i nie mialem tego na myśli :)
    
    
38. Piractwo nie jest problemem naszego kraju (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 19:05)
    Nawet w takich Stanach szacują je na 25%, a tam relacja cen softu do zarobków jest zupełnie inna, prawda?
    
    Okienko nie nadaje się do pisania długich postów ale spróbuje.
    Porównanie "samochód ma spełniać prostą funkcję jeździć przewożąc pasażerów a Corel ma kilkaset funkcji" .. chyba jakaś pomroczność ? Corel ma rysować kolorowe kółka i kwadraty :)) A jeżeli prosty program ma 2 mln linii kodu, a ile części ma samochód ?? Jak policzysz elementy złączne choćby...
    I samochód ma trzy lata gwarancji. A soft z 2 mln linii kodu...
    
    Mój szacunek do Ciebie obniżył się po przeczytaniu
    "Wygląda na to, że u użytkownika bylo wahnięcie zasilania, albo kondziorki na plycie wyschly, albo pamięć w kompie mu siada" czyli znowu szukamy winy wszędzie ale nie u siebie ?? Soft jest wspaniały, to na pewno zasilanie albo hardware.. ale na pewno nie soft. Świetne podejście.
    
    Życie: przed chwilą usiłowałem zainstalować dzieciakom Matmoludki kupione w Merlinie za pare złotych. Banalne 98 SE, system spełnia wymagania z naddatkiem, gra się instaluje, komunikat "Direct X spełnia wymagania systemowe", demonstracja uruchamiana z gry działa.. po uruchomieniu "unable to switch video mode" Mogę się tylko domyślać z instrukcji ze gra wymaga.. 24 bit koloru.. a ATI ma 16/32 bit. Ktoś coś spieprzył.. na pewno kondziory albo pamięć albo pad napięcia. Duża firma CD-Projekt..
    
    Co do zabezpieczeń- jest dla mnie oczywiste że każdy chce otrzymywać zapłatę za swoją pracę. Rzecz w tym, że nie stanowią one większej przeszkody dla zorganizowanych piratów - a są coraz większą uciążliwością dla normalnych użytkowników.
    Co powiesz na płyty muzyczne na których jest informacja: nie gwarantujemy ze płyta zadziała we wszystkich odtwarzaczach. Kupujesz taką płytę i.. w samochodzie nie gra. No wtopa.. sklep jej od Ciebie nie przyjmie, bo otwarta.. nie działa u Ciebie masz pecha. Uprzedzaliśmy że moze nie działać..
    IMHO w sytuacji gdy nośnik jest zabezpieczony przed kopiowaniem - producent powinien być zobowiązany do wymiany uszkodzonego (lub po prostu zużytego nośnika) za opłatą odpowiadajacą jego kosztom - tzn max 10 zł. Za odesłaniem oryginalnego oczywiście. I nie mówię tu o dobrej woli, tylko "przymusie prawnym". Tymczasem często okazuje się że awaria nośnika to koniec licencji, ew koszty nowego nośnika są bliskie nowej licencji. To co do licha kupujemy? - prawo do korzystania z nośnika czy licencję na program ??? / muzykę?? film ???
    
    Teraz o DRMie: jeżeli twierdzisz ze systemy typu DRM powstały dla ochrony przed piractwem to jesteś bardzo naiwny. Powstały GŁÓWNIE dlatego, aby kilka razy wyciągnąć pieniądze za to samo. Według takich pazernych firm jak RIAA to kupienie płyty CD z muzyką nie uprawnia cię do wykonania z nich MP3 do odtwarzacza - trzeba za to zapłacić extra. Na szczęście jeszcze nie wszystkie te chore pomysły stały się prawem.
    Notabene jesteś pewien że NIE jesteś piratem?? Ja jestem na 100% od kiedy ZAIKS ogłosił, że firmy powinny płacić haracz od radioodbiorników samochodowych zainstalowanych w samochodach firmowych.. a ja właśnie mam samochód firmowy i nie płacę.
    
    Piractwo ma wiele przyczyn - podzieliłbym je na a) zwyczajowo - anarchizujące, b) ekonomiczne c )inne (rzadsze)
    Nieprzypadkowo największe jest tam, gdzie ceny w stosunku do zarobków są najwyższe.
    
    Ceny płyt muzycznych i DVD z filmami są w Polsce chore w relacji do zarobków. I powiedzenie "jak nie chcesz to nie kupuj" niczego tu nie załatwia. Mój ulubiony przykład: płyta DVD z filmem może być tańsza od "soundtracku" z tego filmu na CD. Przecież to paranoja.
    Dlaczego Kazik może sprzedawać płyty po 30 zł i na tym zarobić, a płyta z katalogu międzynarodowego wytwórni kosztuje dwa razy tyle ?? Przecież Kazik jest lokalnym wykonawcą a w przypadku wykonawcy "międzynarodowego" wystepuje efekt skali??
    
    Aha: jakieś pól roku temu był tu news, ze któraś wytwórnia filmowa wprowadziła tanie wersje filmów na rynek chiński- pozbawione dodatków, wywiadów i plakatów ale w cenie max kilku dolarów. Czyli jednak można !!!
    
    Z oprogramowaniem sprawa wygląda tak: dla firm ceny są już do zniesienia, dla użytkowników domowych ciągle jest drogo. Tym bardziej należy cenić dobre ruchy - natychmiast kupiłem edukacyjnego Office do zainstalowania na 3 komputerach.. za 350 zł to dobra cena.
    Na laptopie z którgo stukam- Office Basic kosztował już zupełnie inne pieniadze :((
    
    Tematu nie wyczerpiemy - natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem że piractwo ma stanowić parawan dla nieuczciwych działań firm softwarowych, muzycznych, filmowych itd.
    
    Pozdrawiam
    
    Michał
    
    
39. Michał_72 (autor: Grave | data: 5/11/06 | godz.: 20:13)
    gadka ceny vs zarobki.... stara śpiewka. Bardzo wygodny argument, ale oderwany od rzeczywistości, z prostej przyczyny - nie istnieje coś takiego jak "bezwzględnie dobra, uczciwa, atrakcyjna cena". Jeden powie że kupiłby za 99zł inny że za 59, jeszcze inny za 29, kolejny za 19, a kolejny za 5 bo uważa że tyle to jest warte.
    
    W ten sposób dochodzimy do absurdu - każdy i zawsze może powiedzieć że gra jest za droga niezależnie od tego jaka jest jej cena.
    
    Pare przykładów - wychwalany przez zwolenników walki z piractwem metodą obniżania cen - Pailnkiller. Kosztował 29zł a I TAK był piracony dokładnie tak samo jak każda inna gierka!.
    
    Kolejne przykłady - gry Techlandu - naprawdę atrakcyjne cenowo, dobrze zrobione i do tego polskie, a więc kupując je legalnie możnaby choć trochę wspomóc mocno walący się polski rynek gier. Nic z tego! Xpand Rally, Call of Juarez - mimo atrakcyjnych cen i dobrego wykonania, także były piracone i ludzie nie mają żadnych skrupułów w tym względzie.
    
    Gra oryginalna nigdy nie będzie mogła cenowo konkurować z piratem, bo ten drugi jest ZA DARMO, zatem ZAWSZE będzie tańszy.
    
    Tak więc istnieje sporo przykładów obalających skutecznie tezę że całość rozbija się o ceny i zarobki.
    
    Ludzie korzystają z piratów nie dlatego że ich nie stać, ale dlatego że MOGĄ mieć grę/film etc za darmo, łatwo szybko i co najważniejsze BEZ KONSEKWENCJI.
    
    Logika jest prosta - jeżeli coś mogę mieć za darmo bez problemów i nie ponosząc z tego tytułu żadnych konsekwencji to po co płacić?
    
    To nie chodzi o sumy - 5zł 50zł czy 150zł. Nie trzeba płacić to się nie płaci - nie ważne ile.
    
    Sprawę rozwiązałoby konsekwentne karanie piratów zarówno tych którzy rozprowadzają pirackie gierki jak i tych którzy z nich korzystają.
    
    Jestem przekonany że pirat któremu policja po małym nalocie na mieszkanie zarekwirowała komputer wraz z całym nielegalnym softem 10x by się zastanowił zanim pobrałby coś znowu z P2P...
    
    Oczywiście kara powinna być adekwatna do czynu, jednak najważniejsze aby w ogóle była.
    
    Dla zwykłego użytkownika co pobrał pirackiego windowsa i pare gierek może wystarczyć grzywna czy konfiskata sprzetu, dla osób które zajmują się procederem na wielką skalę - więzienie etc
    
    Z każdym przestępstwem czy wykroczeniem można skutecznie walczyć tylko w jeden sposób - egzekwując prawo i karząc za jego łamanie.
    
    Odwoływanie się do sumienia, czy też nakłanianie w jakikolwiek sposób nie ma sensu. Człowiek istota wolna - jeżeli ma wolny wybór i niezależnie od dokonanego wyboru nie ponosi żadnych konsekwencji to najczęściej wybierze to co mu bardziej pasuje a nie to co jest zgodne z prawem.
    
    A jak do tego dodać mentalność (zwłaszcza Polską) pt Prawo jest po to aby je łamać od razu wychodzi że obwarowania prawne które nie są konsekwentnie egzekwowane tylko zachęcają do ich łamania.
    
    Taki pirat jeszcze się dowartościuje i poczuje mocny jak zobaczy że może sobie robić co mu się podoba a i tak można mu "naskoczyć"....
    
    I tak piraci śmieją się w twarz wymiarowi sprawiedliwości który ma narzędzia aby ukrócić nielegalny proceder, ale najwyraźniej boi się działać.
    
    W końcu piraci to także elektorat wyborczy. Lepiej postawić na "Partię Piraratów" (aka Partię złodzei-Populistów). Rozwalą rynek software-owy ale przynajmniej ludzie będą mieli wszystko za darmo (do czasu aż rynek nie padnie).
    
    
40. Grave - argument cena vs zarobki nie jest oderwany od rzeczywistości. (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 20:31)
    Tak jak nigdzie najlepszy wymiar sprawiedliwości nie zlikwidował przestępczości w 100%.
    jeżeli twierdzisz że poziom piractwa jest niezależny od cen - to błądzisz.
    Painkillera kupiłem za 19,90.. gra fajna i zacna cena :)
    Oczywiscie że jeżeli skopiowanie płytki będzie bułką z masłem to będą tacy, dla których i 10 zł będzie zbyt drogo.
    
    Wymiar sprawiedliwości piratami juz sie zajmuje. Dla równowagi proponuje zająć się firmami softwarowymi / fonograficznymi /filmowymi robiącymi z nas permanentnie wałów.
    
    
41. @Michal_72 (autor: leonx | data: 5/11/06 | godz.: 20:34)
    fragment o spadku napiecia itd... z postu beef'a - napisal ten akapit w odniesieniu do bledu JEDNORAZOWEGO, ktorego sie sie udalo powtorzyc - trudno faktycznie uznac to za blad software'u
    Odnosnie DVD w Chinach... zauwaz ze podobna sytuacje mamy w Polsce w przypadku gier - gry (polskie wersje) kosztuja w momencie wejscia na rynek okolo 100zl - czyli okolo 25 Euro - to jest ponad dwukrotnie taniej niz w Europie Zachodniej. Tam cena 50-60€ za nowa gre to standard.
    Jak napisal Grave powyzej - to nie jest kwestia ceny. Nikt mi nie wmowi, ze kogos kogo stac na grafe za 2-3 tys, procka i zestaw, ktory w sumie zamyka sie cena 10 tys, ze nie stac go na Windows za 350zl, czy gre za 80-100zl.
    A nawet jesli ma kompa z dolnej polki za 2 tys to i tak cena windowsa to tylko 15%, wiec dajmy spokoj z argumentami "za drogo".
    Problemem jest mentalnosc i nastawienie - jednym slowem szeroko pojeta kultura i zwykla uczciwosc.
    
    
42. Ech.... (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 20:36)
    "Mój szacunek do Ciebie obniżył się po przeczytaniu
    <<Wygląda na to, że u użytkownika bylo wahnięcie zasilania, albo kondziorki na plycie wyschly, albo pamięć w kompie mu siada>> czyli znowu szukamy winy wszędzie ale nie u siebie ?? Soft jest wspaniały, to na pewno zasilanie albo hardware.. ale na pewno nie soft. Świetne podejście."
    
    Nie, nie sorry, ale ciężko się z Tobą dyskutuje. Podejście? Czlowieku, jakie podejście? To byl PRZYKLAD sytuacji, która bardzo często się zdarza, a nie opis naszego "typowego podejścia". Czy Ty naprawdę uważasz, że każda bez wyjątku wysypka programu to wina programu? A jak się procesor przegrzeje? Napisalem to, żeby zilustrować możliwe problemy z określeniem zakresu odpowiedzialności producenta softu i przedstawilem w opozycji do sytuacji z samochodem, gdzie takie wątpliwości rozstrzygane są na bazie naturalnie nabywanej przez nas kultury technicznej. Żeby to zrozumieć, NAPRAWDĘ nie trzeba bylo nawet dobrej woli, tylko chwili zastanowienia.
    
    Tzn wyobrażasz sobie, że ja z definicji olewam raporty o blędach, bo wierzę glęboko, że jestem nieomylny jako programista i/lub projektant? Jeśli tak myślisz, to masz mnie za idiotę - czyli, wybacz, nie doceniasz mnie :) Daj spokój. Naprawdę latwiej by się nam dyskutowalo, gdybyś nie traktowal mnie z góry. Nie domagam się glaskania po glówce, jeśli chcesz - przypierdziel z grubej rury, ale wycinanie zdań z kontekstu i z nosa wzięte nadinterpretacje moich wypowiedzi to nie jest to, czego się spodziewam.
    
    Co do reszty wypowiedzi - masz rację, tematu nie wyczerpiemy. Ja patrzę nieco z innej strony, Ty - z innej. Upierdliwości obecnych wersji zabezpieczeń są znane i rynek na dluższą metę ich nie przyjmie, co już widać. Nie mówię, że znam idealne rozwiązanie, ale rozsądna realizacja DRM to jest JAKIEŚ rozwiązanie. Jak sam twierdzisz, anarchia rozwiązaniem nie jest.
    
    I nie, nie jestem naiwny, nie sądzę :)
    
    
43. Poza tym - dyskusja tanio-drogo... (autor: leonx | data: 5/11/06 | godz.: 20:44)
    w odniesieniu do "moralnego prawa piracenia softu" - no wybaczcie. Jak mnie kurna nie stac na nowy samochod to nie ide i nie kradne go z salonu - szukam uzywanego, albo tanszego modelu.
    Nie stac kogos na gre za 100zl - no to kurde - niech kupi inna, albo niech poczeka pol roku - stanieje i wtedy kupi... CO - ZE MUSI CZEKAC? A od kiedy jest to usprawiedliwieniem do lamania prawa? Czy kazdy musi miec najnowszego Photoshopa? No wybaczcie... A moze wystarczy PaintShopPro (1/8 ceny Photoshopa). Dalej za drogo? Za darmo jest GIMP - 99% i tak nie wykorzysta wiecej niz 20% jego funkcji. No ale skoro mozna "se" sciagnac Photoshopa za darmo to po co w ogole myslec o alternatywach....
    
    
44. No wlaśnie (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 20:53)
    "Wymiar sprawiedliwości piratami juz sie zajmuje. Dla równowagi proponuje zająć się firmami softwarowymi / fonograficznymi /filmowymi robiącymi z nas permanentnie wałów."
    
    Slowo klucz - "równowaga". Otóż to. Problem z tym, że piraci nadal są bezkarni, co przeczy nieco Twojej wypowiedzi. Tak, kilka spektakularnych akcji, szkoda, że większość to byly "urban legends". Chwila strachu, więcej śmiechu. Kto się zajmuje, gdzie się zajmuje? Rozejrzyj się dookola, pogadaj z ludźmi. Jedyne, co się udalo, to przyciąć nieco nagminne piractwo w firmach - a i tak ogranicza się to glównie do produktów Ms, bo jest duży i groźny - produkty innych firm leżą spiracone na firmowych dyskach dalej, aż milo (obok paru GB pirackich mp3-jek) - dowód zerowych zmian w mentalności. Trochę smrodu u tyłka - tylko to działa. Dzieciaki na podwórku wymieniają się tonami pirackich gier i filmów, zupełnie mie mając pojęcia, że to jest złe, bo rodzice robią to samo. Ma rację Grave - to jest elektorat znacznie większy niż jakieś marne grupki "wykształciuchów" odróżniających C++ od Pascala. I to jest problem, problem siedzący w milionach głów, a nie jakieś marne DRM, które na drugi dzień i tak jest już złamane.
    
    
45. leonx- analogia z samochodem kompletnie nie trafiona (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 21:23)
    Ze względów oczywistych. Bo informacja nie podlega tym samym prawom co materia.
    Nigdzie nie napisałem że wysokie ceny usprawiedliwiaja piracenie softu / płyt /filmów. Jesli tak - proszę o cytat. Wspomniałem o korelacji pomiędzy tymi zjawiskami.
    Jeżeli gry u nas sa 2 razy tańsze niz na zachodzie to i tak sa 2-3 razy droższe w relacji do zarobków.
    Ale Windows kosztuje już tyle samo a w USA jest nawet ciut taniej. O relacji do zarobków nie wspomnę.
    
    2beef- napisałeś dokładnie "Dostajemy loga, a tam nic nie ma - wysypka na najlepiej przetestowanej funkcji programu. Wygląda na to, że u użytkownika bylo wachnięcie zasilania, albo kondziorki na plycie wyschly, albo pamięć w kompie mu siada."
    Tu nie trzeba żadnych wniosków. Przedstawiłeś sposób rozumowania.
    Kiedyś kupiłem dzieciakom gre chyba "Forestia junior". Rok chyba 2002 lub 2003. Wymagania, tartatata system 98 SE lub nowszy.
    dzieciaki jechały do dziadków na jakiś czas i chciałem zainstalowac gre na kompie z XP (tym samym firmowym). Pupa. Na kompie z 512 RAM i ustawionym plikiem wymiany "brak pamieci wirtualnej" albo podobnie głupi komunikat. Celeron na intelowskiej płycie stabilny jak skała, markowa grafa i pamiątki, niekręcony. dałem kumplowi do sprawzdenia- to samo. Żadne tryby zgodności itp itd. Nie działa i koniec.
    Zacżałem potykac sie z "pomoca techniczną" Ich rozumowanie było identyczne jak Twoje- ee to na pewno sprzet, program jest super hiper mega ultra" Na XP nie poszło i koniec. i możesz skoczyć na pukiel.
    
    
    Ciężko sie z Tobą dyskutuje- bo uważasz że Ty posiadasz kulturę techniczną w zakresie komputerowym a "reszta świata" w zasadzie nie.
    Wracajac do samochodu - już w niesmiertelnym skeczu kabaretu TEY powiedziano "jak jedno koło jest zepsiute, to ciały tjaktol jest..." A Ty udowadniasz że trzy koła sa dobre.
    
    Awaria softu to nie tylko BSOD czy wyjście do pulpitu.
    Soft generalnie działa, ale funkcja akurat potrzebna użytkownikowi - już niekoniecznie.. i tu analogia z tjaktojem się kłania. Kiedyś spedziłem upojny dzionek na długim i skomplikowanym dokumentem w Wordzie gdzie sypalo się wielopoziomowe numerowanie nagłówków. Bład był powtarzalny, namierzony - dokładnie mogłem przewidzieć kiedy sie pojawi -i nie do usunięcia.
    
    Pomagało dopiero podzielenie go na rozdziały (tylko jeden nagłówek najwyższego poziomu w dokumencie). Co było upierdliwe do nieprzytomnosci.. gonienie przypisów, pilnowanie numeracji, odnosników itp. Ale trzy koła były dobre.
    
    W którym to miejscu traktuję Cię z góry ??
    
    Pozdrawiam
    
    
46. Beef- Ty masz kompleks oblęzonej twierdzy? (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 21:38)
    Piractwo w firmach zostało BARDZO MOCNO ograniczone.
    W małych jak nasza, średnich i dużych. Mam dużo znajomych informatyków- zarówno programistów, jak i projektantów, adminów różnej maści itd. znam firmę gdzie dwóch czy trzech adminów poleciało z wilczymi biletami po tym, jak przyszedł miły liścik z RIAA (okazało się że w firmie funkcjonował duuuuuuzy hub DC++ zajmujący większość pojemności firmowego serwera), znam firme gdzie po otrzymaniu kasety video w tydzień znalazły się pieniądze na oprogramowanie dla dwucyfrowej liczby stanowisk. Nie znam firmy gdzie obecnie pracownik nie podpisywałby obecnie oświadczenia ze instalowanie nieautoryzowanego oprogramowania jest ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych za co grozi dyscyplinarka.
    Używanie nielegalnego softu stało się tematem WSTYDLIWYM.
    
    Dla równowagi - nie znam przypadku aby klient wygrał konkretne odszkodowanie od firmy która wypuściła ewidentnego bubla aby tylko program był na rynku tydzień przed konkurencyjnym.
    
    
47. @Michal_72 (autor: leonx | data: 5/11/06 | godz.: 22:13)
    Wiesz co - zalosny jestes z argumentem "informacja rzadzi sie innymi prawami". Ze niby jak ukradne program, to autor go nadal posiada tak? Tu ma byc ta roznica? Jaka jest inna roznica? Kradziez to kradziez. Cena windowsa w proporcji do ceny zestawu to max 10-15% - czy to tak wiele? a czym bylby PC bez Windows (Linuxowcy - prosze na chwile zatkac uszy).
    W ktorym miejscu moja CENOWA (tylko i wylacznie w kontekscie ceny uzylem porownania z samochodem) argumentacja jest niewlasciwa?
    W tym ze jak program za drogi to trzeba szukac tanszego? Czy w tym, ze jak nie stac kogos dzis na gre to powinien zaczekac az stanieje? Co z tych dwoch propozycji "rzadzi sie innymi prawami" w przypadku materii i informacji? (powtarzam - z tych dwoch przypadkow, bo to opisalem w poscie powyzej)
    
    
48. Michał_72 (autor: Grave | data: 5/11/06 | godz.: 22:49)
    zaraz dojdziemy do kolejnego absurdu-uogólnienia w rodzaju "większość programów się wiesza, nie działa, albo częściowo niedziała". Bez przesady - większość usterek to wyjątki a nie reguła.
    
    Każdy producent software-u odpowiada za siebie. Jak kupujesz program firmy "krzak" to nie oczekuj że będzie działał jak ten zrobiony przez renomowaną firmę.
    
    O gierce którą wspomniałeś "Forestia" w życiu nie słyszałem mimo, że dość uważnie śledzę to co się na rynku gier dzieje. Tak więc albo musi być to produkt niszowy, albo mało znany, albo wyprodukowany przez mało znanego developera. W takim wypadku trzeba się liczyć z ryzykiem zakupu programu kiepskiej jakości.
    
    Poza starymi gierkami jeszcze z lat 90 ubiegłego wieku nie spotkałem się z żadną grą która by mi nie działała mimo spełniania przez mój komputer wymagań systemowych. Albo mam super szczęście albo Ty strasznego pecha.
    
    "Dla równowagi - nie znam przypadku aby klient wygrał konkretne odszkodowanie od firmy która wypuściła ewidentnego bubla aby tylko program był na rynku tydzień przed konkurencyjnym."
    
    To że Ci program nie działa lub działa nie tak jakbyś tego sobie życzył jeszcze nie oznacza, że poniesiesz z jego powodu stratę finansową....
    
    
49. To, że ktos nielegalnie uzywa Twojego programu... (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 23:10)
    jeszcze nie oznacza, ze poniosłeś stratę finansową.
    
    Co do programów- być może segment programów dla dzieci po prostu Cie nie interesuje. To nic złego.
    
    
50. Pampu, widzisz i nie grzmisz! (autor: beef | data: 5/11/06 | godz.: 23:13)
    Cyt: "2beef- napisałeś dokładnie "Dostajemy loga, a tam nic nie ma - wysypka na najlepiej przetestowanej funkcji programu. Wygląda na to, że u użytkownika bylo wachnięcie zasilania, albo kondziorki na plycie wyschly, albo pamięć w kompie mu siada."
    Tu nie trzeba żadnych wniosków. Przedstawiłeś sposób rozumowania.
    Kiedyś kupiłem dzieciakom gre..." itd.
    
    \sarkazm mode on
    Czy dla Ciebie więc logiczne kojarzenie faktów to jeden ze "sposobów myślenia", z którym można się zgadzać lub nie? Tak, przyznaję się więc do tego "sposobu myślenia", jestem winien jak cholera. Nie jest to dziś modne, wiem. I źle mi z tym.
    \sarkazm mode off
    
    Dobra, to ja już nie wiem - czy to ja nie potrafię tego wytłumaczyć, czy Ty zrozumieć. Ja mówię o przypadku błędu, którego się nie da powtórzyć, ewidentnie z winy sprzętu/wirusa/środowiska użytkownika(przyjmij to po prostu jako zaistniały FAKT, który posłużył mi do zbudowania przykładu, a NIE jakikolwiek WNIOSEK będący wynikiem mojego "skrzywionego" sposobu myślenia). Ty uparcie podajesz przykłady będące czymś dokładnie odwrotnym - skaszanione programy, ewidentnie powtarzalne błędy, ściemniającą pomoc techniczną itd. Nie wiem co w tej chwili mogę jeszcze napisać, rozbroiłeś mnie. A myślałem już, że 3 lata użerania się ze studentami nauczyło mnie jasnego wykładania myśli :) Ok - myliłem się, dużo pracy przede mną. Człowiek uczy się całe życie.
    
    Nie będę już powtarzał, PO CO podałem ten przykład (akurat sedno mojedo wywodu udało Ci się starannie pominąć), wszystko jest w tamtej mojej wypowiedzi.
    
    Cyt: "Ciężko sie z Tobą dyskutuje- bo uważasz że Ty posiadasz kulturę techniczną w zakresie komputerowym a "reszta świata" w zasadzie nie."
    
    Biorąc pod uwagę to, co powyżej, pozwolę sobie pozostawić bez komentarza :)
    
    
51. Beef czy sednem jest zdanie: (autor: Michał_72 | data: 5/11/06 | godz.: 23:34)
    "A jak udowodnić użytkownikowi, że to wina upałów i jego kiepsko wentylowanej budy?"
    To ja napisałem ???
    A logiczne kojarzenie polega na kojarzeniu FAKTÓW. A nie spekulacji "pewnie miał przegrzana budę"
    Od testowania programu masz beta testera. Nie loosera.
    samochód jest zepsuty nie tylko wtedy kiedy nie zapala i nie jedzie ani metra. Również wtedy kiedy padło wspomaganie.
    
    i jeszcze jedno: w normalnej działalności gospodarczej przedsiębiorca ponosi odpowiedzialność za wiele rzeczy nie na zasadzie WINY ale na zasadzie RYZYKA.
    Różnica jest kosmiczna.
    
    Z przyczyn których jako konsument nie rozumiem - w obecnym systemie prawnym branża " własności intelektualnej" została wyłączona z tej zasady. mam nadzieje ze nie na długo.
    
    Pocieszę Cię- IMHO myśli wyłożyłeś bardzo jasno. Aż za.
    
    
52. Nie, Michale, (autor: beef | data: 6/11/06 | godz.: 00:12)
    ..nie jest sednem to zdanie i niestety (dla mnie) najwyraźniej nie dość jasno wyłożyłem swoje myśli. Punktem wyjścia było założenie, że User MIAŁ przegrzaną budę... To miało uzmysłowić, że przeciętny user nie jest w stanie rozróżnić, kiedy pad jest winą programu, a kiedy nie. To miało z kolei uzmysłowić problemy z ustaleniem zasad gwarancji softu. Jasna cholera, to był PRZYKŁAD, nie realna sytuacja, mogłem sobie zakładać co chcę, to jest święte prawo autora przykładu, do diabła... Zabawne, że wykrywasz na tej podstawie jakieś drugie dno, doznajesz jakiejś iluminacji co do mojego sposobu myślenia, dodatkowo jest to sugestia wysoce obraźliwa. Bo albo wmawiasz mi głupotę, albo nieuczciwość, a na to sobie nie pozwolę.
    
    "Pocieszę Cię- IMHO myśli wyłożyłeś bardzo jasno. Aż za."
    
    Przepraszam, ale takim protekcjonalnym tonem to praw kazania komu innemu, np swoim dzieciom, bo ja jestem na to trochę za stary. Wybacz, to chyba koniec mojego udziału w tej dyskusji, po prostu mam siły. Wszystkie argumenty z mojej strony już padły, szkoda, że zostały przez Ciebie niezauważone. Bo wprawdzie przytaczasz moje wypowiedzi, ale ich interpretacja jest tak karkołomna, że od pewnego czasu dyskutujesz z samym sobą. A może to ja nie potrafię sprostać tej głębi? :) Tak czy inaczej, powoduje to, że wymiana zdań jest, poniekąd, utrudniona.
    
    I nie czuję się pocieszony, mistrzu sarkazmu - czuję się w pewien sposób zdruzgotany - sam sobie odpowiedz na pytanie, czy to Twój sukces, czy nie :)
    
    
53. Banal (autor: komisarz | data: 6/11/06 | godz.: 01:22)
    "No tu jest jakiś brak konsekwencji, to fakt. Ale odrobina dobrej woli pozwoliła by Ci zauważyć, że pomimo deklaracji o braku odpowiedzialności, to producenci jednak wypuszczają darmowe patche, service packi, utrzymują linie supportu itd. Każdy service-pack jest niejako wymianą egzemplarza towaru na inny, pozbawiony (w założeniu) wad."
    
    I gdzie jest ta odpowiedzialnosc, bo mimo ogromu dobrej woli nie widze jej tutaj. Z racji tego, ze jest to darmowe i konument za to nie placi, nie moze tez niczego wymagc. I jezeli producent twierdzi, ze konkretna lata cos naprawia, a mimo to nie naprawia i uzytkownik poniesie przez to okreslone szkody, to nie moze go z tego powodu pozwac do sadu o odszkodowanie.
    
    Poza tym jak wszyscy doskonale wiemy w kapitalizmie nic nie jest darmowe i za wszystko trzeba zaplacic, a konkretnie za ten caly "darmowy" suuprot placi nabywca programu, bo jest to wliczone w jego cene. Wiec bez bajek prosze o charytatywnej i dobrowolnej dzialalnosci producentow oprogramowania. Gdyby MS pozostawil pierwsze wydanie XP samemu sobie i nie wypuszczal rzadnych poprawek, to jego udzial w rynku wygladalby zupelnie inaczej (zyskaliby ci producenci, ktorzy zapewnailiby biezacy support).
    
    Tak wiec wszystko jest oplacone przez konsumenta i wymuszone przez rynek. Nic za darmo.
    
    
54. Ha ha ha - "gdyby MS pozostawil pierwsze (autor: leonx | data: 6/11/06 | godz.: 08:21)
    wydanie XP samemu sobie i nie wypuszczal ZADNYCH poprawek, to jego udzial w rynku wygladalby zupelnie inaczej.
    A to dobre - czyli ze co ze jednak M$ nie jest taki zly bo postanowil jednak wypuscic troche poprawek (w cenie XP)?
    Jak wyladalby jego udzial w rynku? - komisarz - bardzo jestem tego ciekawy jak to sobie wyobrazasz - ze co - nagle wszyscy przesiedliby sie na Linuxa? JAcy producenci zapewniajacy biezacy support by zyskali - producenici innych systemow operacyjnych?
    
    
55. beef beef beef (autor: Remedy | data: 7/11/06 | godz.: 02:48)
    ...dlaczego mam wrażenie, żę albo jesteś pracownikiem Microsoftu (i to takim świeżo upieczonym co to się chce wykazać) albo nie dostałeś się na prawo? Licencje są ogólno dostępne? W interneci? Nie każdy musi mieć internet a już tym bardziej nie przy sobie, w chwili zakupu. Nie ma gadki, że się nie zgadzam podczas instalacji i wtedy odsyłam. Umowa musi być znana przed dokonanien transakcji - to podstawa prawna, PODSTAWA!!!
    Umowy słowne też są ważne, oczywiście - pod warunkiem, że obie strony znają jej warunki.
    Pienisz się a nie wiem po co, skoro każdy jeden Twój i ich argument mogę obalić w 10 sekund.
    
    
56. a ja napisze tylko (autor: Robak | data: 25/01/07 | godz.: 14:53)
    kupiłem ostatnio za 110 pln NWN 2 instaluje, aktualizuje i co i wyskakuje mi informacja "włóż orginalną płytę do napędu". I co oprogramowanie (producenci) "uważają" mnie za pirata. Ja akurat umiałem sobie z tym poradzić ale wielu użytkowników już nie.
    
    Dalej przykład NWN 2 polski dystrybutor już od dłuższego czasu nie wypuszcza najnowszej łatki (a orginalnej nie da się zainstalować), przez co ogranicza się funkcjonalność programu (nie mogę korzystać z większości modów i pograć w necie, ponieważ większość sesji wymaga najnowszej wersji)
    
    Co do przykładu niedziałającej gry - nieznana, firma, niszowy rynek a co z Gothiciem 3 - czy to też nie znana firma i niszowy rynek. I znów za cenę ponad 100 pln dostajemy produkt, w który nie da się grać komfortowo nawet na sprzęcie dużo przekraczającym zalecane. Jednak najgorsze jest to, że w grze jest tyle błędów, że nie można jej nawet ukończyć nie odwołując się do cheatowania.