Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

1. pewnie możliwe te $200 , Chrisu 30/10/20 10:53
   jak będą ładować "bateryjkami" słonecznymi przez 3 tygodnie i nie wezmą pod uwagę kosztów tych paneli tak jak i kosztów ogniw w samym samolocie+wymiany tych ogniw...

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   1. ale za to wezma pod uwage , komisarz 30/10/20 13:53
      panstwowe dotacje + wysoki koszt energii z innych zrodel powodowany panstowywmi podatkami, pozwoleniami (na co2) czy licencjami. W ten sposob mozna zmanipiulowac kazda liczbe.

      Komisarz Ryba

   2. nie do końca , NimnuL-Redakcja 30/10/20 14:22
      niby siedzi tam zespół akumulatorów o łącznej pojemności 900kWh (=90USD w prądzie), pewnie podzielili to przez zasięg i ilość pasażerów (9) (co dało 100kWh/pasażera na 1000km czyli ~2h lotu) co przy cenie 0.1USD/kWh (dla biznesu) daje 10USD/pasażera/2h lotu czyli 5USD na 1h lotu - jeśli dobrze liczę. Musieli więc doliczyć jeszcze jakieś rzeczy (amortyzację akumulatora kosztującego 200k USD i wystarczającego na 3000 lotów, być może?).
      
      "Based on U.S. industrial electricity prices, the direct operating cost with nine passengers and two crew, flying at 240 kn (440 km/h), is claimed to be $200 per hour, which compares to $600–1,000 per hour for existing aircraft of similar purchase price such as the Cessna 402s, Pilatus PC-12 and Beechcraft King Air, for operations on routes under 500 nmi (930 km).[5][6] 45% of air routes fall within its 565 nmi (1,050 km) range at 260 kn (482 km/h), or 55% of airline flights according to Flightglobal's Cirium data.[7] While the cost of operation per hour is much lower than for a turboprop aircraft, the Alice will be slower than some.[1][importance?]"
      
      Odnoszę się do https://en.wikipedia.org/wiki/Eviation_Alice
      
      "With 260 Wh/kg cells, the 900 kWh battery capacity (3,460 kg, 7,630 lb) is initially estimated to give the design a range of 540–650 nmi (1,000–1,200 km) at 240 knots and 10,000 ft (3,048 m)."
      " The batteries have been tested to more than 1,000 cycles, equivalent to 3,000 flight hours, and will then require replacement at a cost of $250,000"
      
      
      Aspektem często pomijanym w głoszeniu sloganów 'zero emissions' lub 'eco' jest koszt (w sensie obciążenia zasobów naturalnych) wytworzenia i nakarmienia nowych rozwiązań. To jest to o czym pisze JE Jacaw. Za elektrykiem stoi dymiąca elektrownia, rycie w ziemi w poszukiwaniu rzadkich metali, wycinanie połaci lasów. Być może ktoś rzuci jakimś artykułem traktującym o bilansie nowych technologii vs. obciążenia naturalnych zasobów. Jestem ciekaw czy wytworzenie paneli fotowoltaicznych lub turbin wiatrowych ma dodatni bilans (w sensie czy wytworzona w ten sposób energia jest mniej obciążająca środowisko naturalne niż wytworzenie tej samej ilości przy użyciu tradycyjnej elektrowni węglowej).
      

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. Już kiedyś pisałem, że , Chrisu 30/10/20 14:42
         ADAC/DECRA czy jakiś inny TUV zbadał ślad węglowy różnych pojazdów (czas życia, emisję, "zużywanie" się silników (tych nowych) ) i wyszło, że najlepiej wyszedł tu (UWAGA) stary wolnossący diesel...
         W aktualnej Angorze jest przedruk artykułu (nie mam jej przy sobie), w jakimś MZK testowano nowy autobus hybrydowy. Na tej samej trasie spalił litr więcej paliwa niż inny autobus spełniający euro6.

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         1. to że spalił , myszon 30/10/20 15:48
            litr więcej nie oznacza że wygenerował więcej CO2. Do tego jak był przeprowadzony ten test? Ta sama trasa to mało szczegółowe. Na tej samej trasie różni maszyniści mieli super różne zużycia energii w PKP.

      2. No właśnie problemem jest skala i krótka historia , JE Jacaw 30/10/20 14:54
         Jedna elektrownia węglowa nie zanieczyści atmosfery, a 1 mln. takich elektrowni to już inna bajka. Z energią wiatrową, słoneczną itd. mam dość krótkie doświadczenie więc pytanie co się okaże za np. 100 lat?
         
         Do tego efekt skali, pamiętam jak mówiono jakim cudownym rozwiązaniem są wiatraki i póki było ich mało oraz były to nowe urządzenia to było OK. Potem pojawił się problem z migrującymi ptakami, hałasem jaki wytwarzają, przestrzenią jaką zajmują, co zrobić z nimi jak się zestarzeją (chyba w Niemczech pojawił się już ten problem) itp., a to wszystko w sytuacji, gdy tego typu urządzeń i tak jest stosunkowo niewiele. Mogłoby się np. okazać, że jeśli cała energetyka by przeszła na wiatraki, to musiałoby być ich na tyle dużo, że mogłoby to mieć wpływ na wiejące wiatry i klimat.
         Energia słoneczna korzysta ze skomplikowanych paneli, potrzebujących rzadkich pierwiastków, zajmuje duże przestrzenie i też już pojawia się problem z utylizacją.
         
         Niestety sensowna dyskusja w tej sprawie często jest obarczona dużym bagażem politycznym, interesów i różnych lobby. Tu się kłania unijne wycofywanie żarówek - osobiście jestem przekonany, że za tym stało lobby producentów świetlówek. Taka moja teoria spiskowa :-) Chodzi o to, że oni widzieli, że za chwilę nastąpi rewolucja LED'owa i musieli się pozbyć zapasów świetlówek.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Szczerze to chyba jeszcze żadna LEDowa w rozsądnej cenie , Chrisu 31/10/20 16:53
            czyli liczmy powiedzmy najtańszax3 nie wytrzymała mi dłużej niż zwykła żarówka. Nie mówiąc już o piwnicy u mamy gdzie zmieniało się żarówki średnio raz na 20 lat, a LEDy max co 3 lata.
            Już nie wspomnę o tym, że po kilku latach nie świecą tak jasno jak na początku.

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

            1. spróbuj tak: , Kriomag 31/10/20 17:17
               https://www.youtube.com/watch?v=MHwnr_FQE_w btw polecam kanał :)
               
               Mój ojciec już się pobawił i jedną zrobił sobie :)

            2. No to ja mam szczęście, bo mi LED'y trzymają , JE Jacaw 31/10/20 17:37
               Przy czym zwykłe żarówki też nie padały jak muchy, ale zdarzało się. Chyba jedna lub dwie kupione kiedyś w Biedronce mi padły, a tak wszystkie, które zamontowałem trzymają. A prawie żadna z nich nie jest jakąś firmówką, tylko coś taniego z Juli, Biedronki, Lidla itd. Przy czym mówię tylko o oświetleniu w domowym.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. ale o jakich mocach mówisz? , Chrisu 31/10/20 20:40
                  bo ja o takich 10W w górę...

                  /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                  1. Różnychy, ale raczej niższych , JE Jacaw 2/11/20 12:13
                     Na pewno mam jedną lub dwie 10-12W, więcej chyba nie, a reszta to raczej poniżej 10W.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

      3. w zależności od kraju , myszon 30/10/20 15:43
         będziesz miał różne wyniki, ale chyba nawet w najgorszych krajach samochody elektryczne wychodzą lepiej w CO2/km uwzględniając wszystko (produkcja i użycie).
         
         https://theicct.org/...CT-Briefing_09022018_vF.pdf
         1. robiłem zestawienie , Wedrowiec 30/10/20 18:01
            volvo się pochwaliło polarisem czy jak to się zwie. Na zero wychodzą (w porównaniu do XC40 chyba) po ~60kkm. Chodzi o ślad węglowy. Tylko zakładają że prąd jest w 100% czysty. Więc generalnie w PL te auto truje jakieś 2x więcej przez swoje życie.

            "Widziałem podręczniki
            Gdzie jest czarno na białym
            Że jesteście po**bani"

      4. Starsze turbiny wiatrowe wytwarzały przez cały swój żywot mniej energii... , zartie 30/10/20 15:50
         niż zużyto do ich wyprodukowania. Te o mocy powyżej 1 MW podobno mają bilans dodatni.

         Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

         1. podobno , myszon 30/10/20 16:46
            jakby tak było to nikt by ich nie produkował bo by się to po prostu nie opłacało. Nikt nie wyprodukuje ci turbiny za darmo. W koszt produkcji wliczony jest koszt energii potrzebnej do wyprodukowania.
            1. Nie bierzesz pod uwagę dotacji i dofinansowywania "pańtwa" do tego interesu. , fiskomp 30/10/20 17:52
               Rolnictwo jest tego dobrym przykładem.
               1. Nim wrzucił przykładowe badanie , myszon 31/10/20 19:01
                  turbina 2MW zwraca się energetycznie po 6 miesiącach. Także wątpię aby mniejsze turbiny nagle były nieopłacalne energetycznie przez 20 lat.
                  1. Do wyprodukowania 10 razy słabszej turbiny , zartie 2/11/20 09:35
                     nie zużywano 10 razy mniej energii. Wpływ na energochłonność ma też rozwój technologii i skala produkcji.

                     Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

            2. Być może dotacje rządowe pomagają w napędzaniu początków nowych technologii , NimnuL-Redakcja 30/10/20 18:01
               podobnie jak było z początkami EV: ulgi, dotacje, buspasy, darmowe ładowanie, parkingi w centrach ...
               
               Albo jest to po prostu urban legend i szczególny przypadek niekorzystnej lokalizacji lub początków tej technologii...
               
               https://fullfact.org/online/wind-turbines-energy/
               https://www.sciencedaily.com/...6/140616093317.htm
               
               https://www.newscientist.com/...or-a-wind-turbine/
               
               
               Zaskoczeniem dla wszystkich jest większa częstotliwość napraw łopat turbiny niż zakładano, szczególnie nad morzem i w morzu - skina woda i piasek powodują bardzo szybką erozję powierzchni natarcia łopat znacząco obniżając ich wydajność, a nawet powodując awarię całego zestawu (niepożądane wibracje i turbulencje).

               Gdyby nie wymyślono elektryczności,
               siedziałbym przed komputerem przy
               świeczkach.

               1. ... , Wedrowiec 30/10/20 18:07
                  https://www.cire.pl/...dniejsze-do-recyklingu.html
                  
                  https://elektrykapradnietyka.com/...in-wiatrowych/
                  
                  

                  "Widziałem podręczniki
                  Gdzie jest czarno na białym
                  Że jesteście po**bani"

                  1. Nieźle, nie czytałem o tym ... , NimnuL-Redakcja 30/10/20 18:16
                     Sytuacja ta nie powinna mnie jednak dziwić. Ludzkość w ogóle nie uczy się na swoich błędach. Torebki plastikowe też były uważane za cud zastępujący nudne torby wielorazowego użytku, koszyki i torby papierowe ... wszyscy toniemy pod plastikiem, a nadal wszystko jest w to pakowane, nawet żywność 'eko', jego mać. Wprowadza się nowinki bez opamiętania i analizy, patrzy się na tu i teraz, bo dzisiaj problem nie istnieje, a jutro to nie będzie już mój problem ...
                     
                     Wracając do tematu:
                     https://onlinelibrary.wiley.com/...10.1002/we.2540

                     Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                     siedziałbym przed komputerem przy
                     świeczkach.

                     1. uzupełnienie , NimnuL-Redakcja 30/10/20 18:17
                        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/...ticles/PMC6982018/

                        Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                        siedziałbym przed komputerem przy
                        świeczkach.

                     2. Taaa... , JE Jacaw 30/10/20 19:51
                        ...a komputery miały wyeliminować papier, tylko powiedz to urzędom. Co do torebek, to uważam, że problem jest nieco sztucznie rozdmuchany i znów ktoś chyba chce na tym zarobić.
                        
                        Osobiście jestem zwolennikiem maksymalnego wykorzystania rzeczy i dlatego u mnie takie torebki nie są nigdy jednorazowe, segreguje odpady, które idą przez oczyszczalnie więc skąd niby "moje" torebki lub słomki w morzu? Teraz w UE mamy modę na zakaz plastiku i niby za wszystko odpowiadamy my... tylko, że ja w to nie wierzę, akurat w UE od lat funkcjonują oczyszczalnie, jest segregowanie itd. Więc to albo inne kraje (np. Chiny, Indie) ładują te śmieci do mórz i oceanów, albo przemysł, który od lat wszystko pakuje w tony plastikowych opakowań, a nam się wmawia, że jak ograniczmy torebki lub słomki to problem się rozwiąże. Akurat.
                        Do tego np. do produkcji torebek papierowych trzeba o wiele więcej wody, więc one też takie eko nie są.
                        
                        No i szlag mnie trafia, jak jacyś celebryci, gwiazdy i inne znane osoby wielce zatroskani apelują, abym ja nie używał reklamówek, gdy sami budują wielkie domy, które trzeba ogrzewać i oświetlać, mają po kilka nadmiarowych aut, nowy dzień = nowy ciuch. I kuźwa, to niby ja i moja reklamówka szkodzi środowisku? Ja kupuję nowy ciuch jak stary się zepsuje, a oni na każdą galę, spotkanie, wywiad nowe ubranie (szczególnie kobiety), a przemysł tekstylny to jest tak przyjazny środowisku, że hej.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                     3. szczególnie, że np butelki PET robią teraz cieńsze przez co nie idzie nalać wody , Chrisu 31/10/20 16:56
                        jedną ręką (wkurzające), a mięso nadal jest pakowane w opakowania 3x większe niże mogły by być...

                        /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                  2. Mi się tu bardzo "podoba" ten fragment , JE Jacaw 30/10/20 20:02
                     "Momentem przełomowym ma być rok 2021. Wtedy kończy się dwudziestoletni okres rządowego dotowania dla pierwszych turbin objętych programem wsparcia wprowadzonym w 2000 r. Większość z tych urządzeń zostanie wówczas zdemontowana, co może również doprowadzić do problemów finansowych spółek będących ich operatorami."
                     
                     Czyli wynika z tego, że będą je demontować, nie dlatego, że się popsuły lub nie nadają do dalszej pracy, tylko, że kończą się dotacje? Dobry sprzęt zezłomują, bo nie ma dotacji? I to ma być ta ekologia? I wygląda na to, że kolega zarite miał rację pisząc, że te turbiny są na minusie i tylko dzięki dotacjom stają się opłacalne.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. chodzi o to , myszon 30/10/20 20:21
                        że w tym momencie technologia tak poszła do przodu, że warto zmienić stary sprzęt na nowy. Zamiast kilkudziesięciu turbin, każda o mocy 0.5MW można postawić parę nowych 10MW/sztuka. Jak zaczynałem studia to pojawiały się turbiny 1MW. Teraz wszystkie firmy mają już zaprojektowane 10MW, największe to 12MW, w rozwoju są jeszcze większe turbiny. Wszyscy się troszczą głównie o LCOE. Operator energetyczny zwykle podpisuje umowę na 20 lat i państwo pewnie dotowało pracę tych turbin. Dotacje znikają, koszt energii rośnie, koszt z nowych turbin jest niższy czyli watro wtedy wymienić na nowe. Dodatkowo turbiny są projektowane na 20 lat pracy.
                        1. Pytanie za 100pkt. , JE Jacaw 31/10/20 10:51
                           Czy te nowe turbiny opłaca się stawiać, bo są aż tak bardziej wydajne, czy dlatego, że będą dotowane? Bo jeśli to pierwsze to jeszcze OK - chociaż też można by nowe postawić gdzie indziej, a stare niech pracują, ale jeśli to drugi to po prostu robią nas w jajo i cała ta "ekologia" to jedna wielka ściema.
                           
                           Osobiście jestem sceptyczny co do zmian klimatu, ale jednocześnie uważam, że zatruwanie środowiska powinno być obarczone pewnymi opłatami (karami). Tylko powinno to być zrobione transparentnie w stosunku do technologii, czyli bez politycznego promowania konkretnych rozwiązań. Coś na wzór opłaty za emisję CO2. Ale wtedy bardzo ważne jest aby wszelkie dotacje państwowe i UE zostały wycofane, zarówno dla tzw. "zielonej" energii jak i dla węgla/ropy/gazu.
                           I niech wygra ten, kto wyprodukuje najtańszą energię z wliczoną w to opłatą za emisję. Oczywiście ta emisja powinna strać uwzględnić cały aspekt produkcji, czyli np. kwestię zanieczyszczeń przy produkcji turbin, paneli i akumulatorów też.
                           
                           Przykładowo, mnie zastanawia co jest bardziej szkodliwe dla środowiska: jeżdżenie 10-letnim dieslem przez kolejne 10 lat, czy zamiana go na nowe auto elektryczne, uwzględniając tu ekologiczny koszt produkcji nowego auta i zezłomowania starego? I czy na pewno zmuszanie ludzi to takiej zamiany będzie z korzyścią dla środowiska?
                           
                           Niestety nie sądzę, żeby takie coś dało się obecnie zrobić, bo za dużo ludzi ma tu różne interesy i to z każdej strony barykady.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. ziemia pod turbinę nie jest za free , Master/Pentium 31/10/20 13:35
                              przyłączenie do sieci oraz konserwacja również więc to że sprawne turbiny są złomowane po zaplanowanym okresie pracy jakoś mnie nie dziwi.
                              Większość komputerów które złomuje jest sprawna ale koszt ich dalszej eksploatacji jest wyższy od zakupu nowej maszyny więc wymienia się sprawne maszyny na nowe.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. Pewnie tak , JE Jacaw 31/10/20 17:54
                                 Tylko, czy na pewno trzeba całość zezłomować, a może można zmodernizować, ale np. zmodernizowane nie są już dotowane. Ja rozumiem, że cały czas jest postęp i niekiedy faktycznie taniej i lepiej jest stare zastąpić nowym, tylko ja cały czas ma w tym wypadu obawy, że tu zbyt dużą rolę odgrywa polityka, a zbyt małą ekonomia i/lub ekologia. Już lata temu słyszałem i czytałem, że podobno gdyby nie dotacje to wiele farm wiatrowych byłoby nieopłacalnych. Czy to prawda? Nie wiem, mogę jedynie bazować na tym, co usłyszę lub wyczytam, ale patrząc na to jakie biznesy można robić pod przykrywką "ekologii" nie wykluczam, że tak może być.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. modernizacja jest prawdopodobnie nieopłacalna , Master/Pentium 1/11/20 19:54
                                    to nie PC że wyjmujesz kartę grafiki i wkładasz nową dwa razy mocniejszą. To raczej przykład z PC gdzie wymieniasz kartę grafiki po to aby się przekonać że musisz także wymienić zasilacz, zmodernizować chłodzenie w obudowie ale i tak CPU masz za słabe ;-)

                                    Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                    obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                    włącz komputer :-)

                           2. tu masz odpowiedź , myszon 31/10/20 14:11
                              https://en.wikipedia.org/..._electricity_by_source
                              
                              Koszt energii z wiatru i słońca jest teraz niższy od kosztu energii węglowej. Jedyna "drobnostka" to taka, że nie da się w tym momencie wyprodukować energii 100% ze źródeł odnawialnych bo są nieprzewidywalne. Im większa jest penetracja ZO tym większą cenę będą miały. Dużo zależy czy system energetyczny jest w stanie zmagazynować energię. W tym momencie to głównie hydro.
                              
                              Co do samochodu to w Polsce to by pewnie nie było opłacalne ale w Norwegii już tak. To zależy jedynie jak czystą energię masz. Jeśli w Polsce kupujesz tylko czystą energię to się to też opłaci. Cały czas piszę o opłacalności w sensie ilości CO2.
                              1. OK. , JE Jacaw 31/10/20 17:48
                                 Pytanie, czy przy tych wyliczeniach koszt inwestycji jest liczony łącznie z ewentualnymi dotacjami, czy nie oraz jak są liczone koszty likwidacji szkód w środowisku. No i pewnie liczone jest to tak jakbyśmy startowali od zera i mieli wybrać co budować, a co innego, gdy coś już działa i chce się zastąpić czymś nowym.
                                 
                                 Najlepiej, tak jak pisałem dać zdecydować rynkowi, ale wymaga to wycofania polityki i wszelkich dotacji. Niech wygra po prostu najlepsza technologia.
                                 
                                 Co do auto, to mi nawet nie chodziło o to z czego prąd jest robiony, tylko o to, że wyprodukowany diesel został już zrobiony i tego się nie cofnie, więc jego wpływ na środowisko to "tylko" spaliny. Natomiast jakbyś chcieli go zastąpić nowym elektrykiem, to jego dopiero trzeba zrobić, a taki proces nie jest bezemisyjny.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. "tylko spaliny" , myszon 31/10/20 18:57
                                    to w przypadku diesla jakieś 3/4 całości emisji CO2. Jak masz czysty prąd to samochód elektryczny (produkcja+użycie) to mniej CO2 niż "tylko spaliny" w dieslu. Dlatego to jest dobra ścieżka rozwoju.
                                    1. Wytworzenie tego prądu też trzeba wliczyć w cały system EV , NimnuL-Redakcja 31/10/20 20:49
                                       a czystość wytworzenia prądu jest różna w zależności od regionu/kraju. To temat szalenie złożony, bo nawet wiatraki nie są czyste - wytworzenie, montaż, obsługa i utylizacja (która jak się w tym wątku dowiedziałem nie istnieje) to aspekty, których nie wolno pominąć.

                                       Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                       siedziałbym przed komputerem przy
                                       świeczkach.

                                    2. dobra odkopałem co pisałem niedawno , Wedrowiec 31/10/20 22:06
                                       https://elektrowoz.pl/...a-1-kwh-to-bardzo-dobrze/
                                       
                                       "Możliwości optymalizacji współczesnych silników spalinowych kończą się właśnie w okolicy 9-12 kilogramów dwutlenku węgla na 100"
                                       "Innymi słowy samochód tak naprawdę „pali” 18,75 kWh wytworzonej energi" + " każda wyprodukowana kilowatogodzina energii powodowała w Polsce emisję 614 gramów dwutlenku węgla (CO2) do atmosfery"
                                       18,75*0,614 = 11,5.

                                       "Widziałem podręczniki
                                       Gdzie jest czarno na białym
                                       Że jesteście po**bani"

                                       1. ... , myszon 31/10/20 22:57
                                          W tym artykule przyjęli ok 600g/kWh. Polska jest w ogonie jeśli chodzi o czystość źródeł energii. Teraz średnia EU to jakieś 250. Celem jest jakieś 50g/kWh w 2040. Więc będzie tylko lepiej.
                                          1. zgadzam się. , Wedrowiec 31/10/20 23:30
                                             Są miejsca gdzie zaczyna mieć to sens/ma sens. U nas - póki co - nie ma.
                                             
                                             Mi brakuje całościowego wyliczenia, póki co to sama propaganda.
                                             
                                             Do tego, z tego co czytałem zasobów na świecie (odkrytych) wystarczy na jakieś (nie pamiętam dokładnie) 100 mln aut. Niech będzie nawet miliard. To mniej niż jest ich obecnie na świecie. A te surowce służą też do produkcji komórek, laptopów itp. Było to przy okazji artykułu o tym, że Tesla zakupiła poważne udziały w firmie która wydobywa/ma koncesje na te surowce.
                                             
                                             Więc generalnie po prostu to nie zadziała. Nie da się. I owszem, z ropą od lat wieszczą, że się skończy. I cały czas odkrywają nowe zasoby. Tylko w przypadku ropy zawsze była perspektywa kilkudziesięciu lat i to bliżej 50-90 lat niż 20-30. A tutaj chcą w 10-20 lat wymienić wszystkie auta. Tylko fizycznie są w stanie wymienić ich 5-10%. Przy założeniu że całość pójdzie na auta, koniec z innymi urządzeniami "mobilnymi" na prąd.
                                             
                                             Wyobraźcie sobie do tego jakie zniszczenie środowiska spowoduje ekspresowe wydobycie tych surowców.

                                             "Widziałem podręczniki
                                             Gdzie jest czarno na białym
                                             Że jesteście po**bani"

                                             1. przecież , myszon 1/11/20 09:19
                                                w tym wątku jest pare linków do całościowych wyliczeń.
                                                
                                                Co do Litu to jest to rzeczywiście wielki problem.
                                                
                                                Co do ilości samochodów to jest to następny problem. Nie musimy wymieniać 100% na elektryki. Samochodów jest po prostu za dużo IMO. Ja nie mam samochodu i nie zamierzam go mieć. Wiele samochodów można po prostu zamienić rowerami lub sprawnym zbiorkomem. Patrząc na Holandię, jako najlepszy przykład, można pewnie zmiejszyć ilość samochodów o 3/4.
                                                
                                                "Wyobraźcie sobie do tego jakie zniszczenie środowiska spowoduje ekspresowe wydobycie tych surowców."
                                                
                                                Nie trzeba nic wyobrażać. To już widać w Peru. To widać też na przykładzie innych surowców.

                                          2. 123 , Wedrowiec 31/10/20 23:32
                                             https://forsal.pl/...ezbedne-do-ich-produkcji.html
                                             
                                             "ymczasem zgodnie z informacjami Komisji Europejskiej, która monitoruje rynek najbardziej wrażliwych surowców, na świecie rocznie produkuje się obecnie 200 tys. ton ekwiwalentu litu – czyli nie metalu w czystej postaci, ale w zawierających go związkach (np. węglanie). Nie trzeba być mistrzem matematyki, żeby policzyć, że gdyby cały ten lit był wykorzystywany wyłącznie do produkcji takich ogniw jak w najlepszym wariancie modelu S, to globalne wydobycie wystarczyłoby zaledwie na 3,17 mln „baterii”. Tymczasem, jak podaje Europejskie Stowarzyszenie Producentów Samochodów, w 2017 r. na świecie wyprodukowano niewiele ponad 80 mln samochodów osobowych."

                                             "Widziałem podręczniki
                                             Gdzie jest czarno na białym
                                             Że jesteście po**bani"

                     2. Raczej odbieram to , JaroMi 1/11/20 20:21
                        w ten sposób, że żaden wiatrak czy panel w czasie swego "życia" nie wyprodukuje(przetworzy) takiej ilości energii ile zaabsorbował w produkcji (od wydobycia surowców el. składowych po transport i montaż na miejscu) niezależnie od cen energii.

                        w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                        widać...

                        1. buuueeee , JaroMi 1/11/20 20:23
                           zartie o tym pisał wyżej,
                           pszprszsz...

                           w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                           widać...

            3. Podobno , zartie 31/10/20 19:04
               8 - 10 lat temu wiatraki "produkowały" głównie certyfikaty, prąd był mniej istotny.

               Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. na wodór to sobie poczekasz , Master/Pentium 30/10/20 17:03
   na rewolucję w składowaniu tego gazu. Przy tym LPG jest bezpieczne jak woda.

   Nie ma tego złego , co by się w gorsze
   obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
   włącz komputer :-)

   1. Chyba masz rację , JE Jacaw 30/10/20 19:54
      Ale nie wiem, czy to nie przypadkiem, że w modzie są teraz elektryki i wszelki granty badawcze i dotacje idą w to, bo wodór nie jest na topie.
      
      Tak na marginesie, to jak taki wodór się rozszczelni to też szybko będzie bezpieczny jak woda. ;-)

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. tak, wodór po rozszczelnieniu zapewne zmieni się w wodę , Master/Pentium 30/10/20 22:31
         ale okolica zyska nowy krater w trakcie tego procesu. Ogólnie spalanie wodoru to zajebisty zestaw problemów.
         Już prędzej ogniwo paliwowe na etanol + superkondensator jako bufor. Aczkolwiek to też nie będzie takie łatwe do wykonania.

         Nie ma tego złego , co by się w gorsze
         obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
         włącz komputer :-)

         1. Oj tam, oj tam... , JE Jacaw 31/10/20 10:35
            ...taki mini kraterek będzie i to wszystko. ;-)
            
            A tak na poważnie, to pewnie nie jest to takie proste, ale albo nastąpi jakaś rewolucja odnośnie magazynowania prądu, abo trzeba szukać czegoś innego - jak już pisałem o ile samochody osobowe to pół biedy, ale transport masowy, statki i samoloty to inna bajka. Do tego jak się taki akumulator zapali np. w korku to też robi się nieciekawie.
            
            Spalanie wodoru jest bardzo czyste i jest powszechny, tylko jest problem z jego przechowywaniem.
            
            Ciekawe co przyniesie przyszłość, może walnie jakaś kometa i problem się sam rozwiąże, a w zasadzie zniknie. ;-)

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. problem jest z tym "tylko przechowywanie" , Master/Pentium 31/10/20 13:43
               IMHO technologia przyszłości to ogniwa paliwowe (lub ich hybryda z akumulatorami) a gdzieś później fuzja jądrowa - dużooo mnie wodoru do przechowywania, w zasadzie zawsze bezpieczne (jak reaktor się zepsuje to zgaśnie a nie eksploduje jako bomba atomowa). Ale to dość daleka przyszłość jak na razie.

               Nie ma tego złego , co by się w gorsze
               obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
               włącz komputer :-)

               1. No ba , JE Jacaw 31/10/20 17:56
                  Fuzja jądrowa to byłoby coś fajnego, ale czy my tego dożyjemy, szczególnie jako napęd dla pojazdów?

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. Ano, dobre pytanie , Master/Pentium 1/11/20 19:55
                     ....

                     Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                     obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                     włącz komputer :-)

Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
Odpowiedzi oleję.
THX!

1. A ja bałem się kiedyś, że drony na łeb będą mi spadać , NimnuL-Redakcja 30/10/20 17:48
   teraz to już na pewno bez czapki z folii aluminiowej na spacer nie wyjdę :-)
   

   Gdyby nie wymyślono elektryczności,
   siedziałbym przed komputerem przy
   świeczkach.

1. uzupełniając , Shark20 30/10/20 23:13
   tu cały czas chodzi o wagę akumulatorów. Jak w autach - elektryki potrafią być ciężkie. Obecnie taki A320 bierze do zbiorników 24 tony paliwa i ma zasięg 5700km.
   
   Możemy mu teraz dać w miejsce tych zbiorników paliwa 24 tony akumulatorów, i zachodzi pytanie jak daleko doleci ten elektryczny A320? Akumulator Tesli Model S waży ~900kg. Akumulatory w A320 miałyby tylko 27 razy większą pojemność. Zasięg A320 z napędem akumulatorowym byłby na ten moment bardzo śmieszny - w zasadzie mocy starczyłoby ma start z lotniska z koniecznością wykonania natychmiastowego lądowania.
   
   Dlatego najpierw pojawią się samoloty hybrydowe - takie jak dotychczas, ze wspomaganiem silnikami elektrycznymi na fazach lotu wymagających mniej energii. Następnie druga ich generacja - z lepszymi akumulatorami i silnikami na paliwo i na prąd. Trzecia generacja - większe APU (mały silnik w ogonie samolotu) służący nie do rozruchu spalinowych silników, ale jako generator energii podładowujący akumulatory + panele fotowoltaiczne umieszczone na zewnątrz kadłubu.
   
   
   W pełni hybrydowe samoloty najpierw będą mogły latać tylko na krótkie dystanse, potem na średnie. W pełni elektryczne samoloty na dłuższe dystanse będą wymagać wielokrotnie (50-100 razy) lżejszych, oraz kilkukrotnie mniejszych baterii niż dotychczasowe. Licząc na rozwój technologii, można oczekiwać że takie będą dostępne za ok. 30 lat. Bez przełomu akumulatorowego się nie obejdzie, ale należy zakładać że taki zostanie wykonany.
   1. Pisałem już kiedyś na ten temat , zartie 31/10/20 19:14
      Problemem jest masa samolotu, z jaką może podejść do lądowania. Więc zapomnij o zastąpieniu tych kilkudziesięciu ton paliwa akumulatorami.

      Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem