Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

napisalbym swoj config,ale sie nie
zmiescil:(

1. weź , bajbusek 26/04/19 11:36
   bo jeszcze zamówi "broken arrow" ;)
   

Komisarz Ryba

1. i jeszcze , komisarz 26/04/19 11:32
   gdzie ta piechota rzucalaby luki? na ziemie? cieciwy by nie zamokly? nikt by ich nie podeptal, nie polamal, bo wojsko w trakcie bitwy by je grzecznie omijalo?
   
   Generalnmie sceneriusz ktory nakresliles nadaje sie na odcinek monty phytona.

   Komisarz Ryba

   1. spokojnie , bajbusek 26/04/19 11:50
      piechota, szlachta a nawet husaria używała łuku refleksyjnego
      "W Polsce w XVI-XVIII w. broni tej używała jazda lekka wołoska, tatarska, kozacka (później walcząca jak pancerni), wolentarze, Kozacy zaporoscy, i czasem husaria. Uważany był też, obok szabli, za jeden z atrybutów szlachty."
      
      https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_refleksyjny
      1. rzucali je na ziemie po oddaniu strzalu? , komisarz 26/04/19 12:59
         ...

         Komisarz Ryba

         1. no takiego , bajbusek 26/04/19 14:35
            gestu to raczej nie mieli... ja nie napisałem, że się z Tobą nie zgadzam - łuk to do dzisiaj bardzo precyzyjne i drogie w wykonaniu narzędzie ... co do mieczy to dobry kuty z kilkuset warstw miecz (demeszka) tańszy od łuku nie jest
            
            1. z tego co w związku z tematem , Demo 26/04/19 14:39
               poczytałem, łuk był tani (przynajmniej w Anglii), dostępny dla chłopa i sporo ludzi potrafiło go zrobić. Kusza była b. droga i mało kto umiał ją wykonać.
               
               Do tego stopnia, że łucznikami w boju średnio się przejmowano, a kusznicy byli chronieni (właśnie ze względu na kusze).

               napisalbym swoj config,ale sie nie
               zmiescil:(

               1. taaaa , komisarz 26/04/19 15:55
                  Anglai wygrywala dzeki dlugim lukom, mongolowie/tatrzy/husarzy m ieli na wyposazaeniu luki kompozytowe.
                  
                  Dlugi luk kompozytowy wcale nie byl tani, wrecz przeciwnie. Bajbusek pisze ze dobry miecz byl drozszy - ok, ale nie porownujmy tu rycerzy do lucznikow tylko piechote do lucznikow. Wiekszosc zolnierzy jak I jazdy nie miala takich mieczy. Prosty miec zbyl tanszy od dobrego luku. A tylko takie sie w praktyce liczyly.

                  Komisarz Ryba

                  1. Skoro cena na łuk , Demo 26/04/19 16:03
                     Była ustanowiona przez króla na poziomie takim by chłop mógł sobie na niego pozwolić to nie mógł być drogi. Oczywiście standardowy bo dobry to i otwieracz do konserw będzie drogi.

                     napisalbym swoj config,ale sie nie
                     zmiescil:(

                     1. wszystko zalezy od typu , bajbusek 26/04/19 17:24
                        "Łuk refleksyjny posiadał ze wszystkich łuków największy zasięg, do 500 m (odmiana turecka – 700 m), zaś jego wykonanie zajmowało wykwalifikowanemu rzemieślnikowi kilka miesięcy żmudnej pracy, a po złamaniu łuk nie nadawał się do naprawy"
                        
                        Tak więc bym uważał z taniością ... jak mówimy o kawałku zgiętej olszyny ze sznurkiem ze snopowiązałki to TAK ;)

2. no nie wierzę co czytam , Demo 26/04/19 11:35
   Trzymałeś kiedyś łuk? Strzelałeś?

   napisalbym swoj config,ale sie nie
   zmiescil:(

   1. trudno dyskutowac z wiara , komisarz 26/04/19 12:59
      temat wydawal mi sie byc kwestia faktow, a nie wiary. Dlatego bazujac na elementarnym wyobrazeniu/wiedzy (z historii) o tym temacie, przed odpowiedzia zasiegnalem porady googla i przeskanaowalem kilka tematow / artykulow, ktore potwierdzily to o czym napisalem.

      Komisarz Ryba

      1. to słabo czytałeś , Demo 26/04/19 13:12
         bo np. w Anglii byle chłop musiał umieć obsłużyć łuk.
         
         "...We also actually know that the Kings of England forced his subjects to train with bows. The famous longbow had to be sold at a price so that even the peasantry could possibly buy it...
         
         Shooting is an art necessary for the knowledge of all sorts of men, useful both in peace and war. It is an honest pastime for the mind, and an wholesome exercise for the Body, not vile for great men to use, nor costly for poor men to maintain, not lurking in holes and corners, for ill men at their pleasure to misuse it, but still abiding in the open fight and face of the world, for good men (if it be any way faulty) by their wisdom to correct it."
         
         - The Art of Archerie by Gervase Markham (1568-1637)"
         
         

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. troche sie osmieszasz , komisarz 26/04/19 13:39
            bo po pierwsze owszem, czytalem kto I kiedy, ale tez dlaczego. A gdybys przeczytal dlaczego, to bys wiedzial, dlaczego "zwykla piechota" nie nadawala sie an lucznikow. Wiedzialbys tez ze nie byle chlopina, tylko ktos kto posiadal ziemie na wlasnosc.
            
            Zeby toczyc jakakolwiek dyskusje wypracuj najpierw jakis spojny przekaz. Albo przyznajesz ze szkolenie lucznika trwalo latami (I np. dlatego w anglii wymagano tego od drobnych wlascicieli ziemskich), albo ze moze to robic "zwykla piechota".
            
            prowadzenie sensownej dyskusji jest jednak sztuka trudniejsza niz nauka strzelania.

            Komisarz Ryba

            1. podałem przykład Anglii , Demo 26/04/19 14:48
               ale wyżej zaznaczyłem, że nie ograniczamy się do Anglii. Co innego również strzelanie do celu, a co innego do wroga liczącego tysiące wojaków czy nawet grupy liczącej kilkadziesiąt osób.
               
               Mamy zupełnie różny tok myślenia, bo dla Ciebie problemem nie do przeskoczenia jest upuszczenie łuku podczas bitwy.

               napisalbym swoj config,ale sie nie
               zmiescil:(

               1. owszem , komisarz 26/04/19 15:57
                  dla mnie wdeptanie luku w bloto przez walczacy oddzial wosjska po wystrzeleniu strzaly jest nie do pomyslenia.
                  Zreszta, nie tylko dla mnie, stad ta taktyka sie nie przyjela :-)
                  
                  

                  Komisarz Ryba

                  1. Na wojnie nie takie straty , Demo 26/04/19 16:04
                     Się puszczę bez mrugnięcia.
                     

                     napisalbym swoj config,ale sie nie
                     zmiescil:(

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. zazdroszcze maszyny czasu , komisarz 26/04/19 11:26
   ani krzyzakow ani bitwy nie dane bylo mi ogladac.
   
   Zreszta, twoja argumentacja nie ma sensu. Dobry luk kosztowal wiecej niz miecz. Mozliwe ze niektorzy lucznicy pochodzili z biedoty, ale luk, wyposazenie I szkolenie kosztowalo wiecej niz kon I miecz. A, lucznicy mieli krotkie miecze.

   Komisarz Ryba

2. ale nie ograniczaj się tylko , Demo 26/04/19 11:38
   rycerstwa, średniowiecza i czasów pancerników na koniach. Zgodnie z wiki łuk jest znany od 35k lat, więc zapytanie dotyczy całej znanej historii.

   napisalbym swoj config,ale sie nie
   zmiescil:(

   1. tak , bajbusek 26/04/19 11:46
      kiedyś hunowie jeździli na koniach i strzelali z łuku refleksyjnego ... ale oni się z łukiem w ręku rodzili ;)
      1. ale to nadal strzelanie precyzyjne , Demo 26/04/19 11:53
         tzn. 1 konny strzelał w jakiś tam cel. Mam na myśli bardziej naparzanie w celu pokrycia obszaru, bez zbędnego celowania.

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

   2. i odzialy piechoty tez sa z nami od 35k lat? , komisarz 26/04/19 13:01
      ...

      Komisarz Ryba

      1. nawet dużo dłużej , Demo 26/04/19 13:07
         wszak człowiek łazik wszędzie piechotą, konie/ inne wierzchowce udomowiono dużo później.

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. a czy przypadkiem wojsko nie wymaga cywilizacji , komisarz 26/04/19 13:34
            troche sie gubie w tym co piszesz, najpierw cos o oddzialach piechoty, potem o 35k lat istnienia luku, a teraz o chodzeniu na piechote.
            
            Mysle ze powinienes skonsultowac sie z pania Kopacz, ktora twierdzi ze neandertalczycy kamieniami zabijali dinozaury. Czemu niby nie strzelali z luku?

            Komisarz Ryba

            1. no to może zacznij czytać dokładniej , Demo 26/04/19 13:43
               Nie użyłem wyrażenia "wojsko".
               
               Nieważne, czy byli to Egipcjanie za czasów faraonów, jacyś Celtowie czy inni Wikingowie, 500 lat temu, 1000 czy 5000 lat temu. Pytam o wszelkie oddziały/ formacje wojskowe/ partyzanckie/ powstańcze/ nawet o bandę Robin Hooda.
               
               Istotna jest sama metodyka wykorzystania łuku i ludzi.

               napisalbym swoj config,ale sie nie
               zmiescil:(

               1. uuuu, brniemy dalej... , komisarz 26/04/19 13:49
                  napisales
                  "na każdy oddział 1 celowniczego "
                  
                  to nie o wojsku?

                  Komisarz Ryba

                  1. słowo "oddział" nie jest , Demo 26/04/19 13:53
                     zarezerwowane wyłącznie dla wojska. Brnij brnij.

                     napisalbym swoj config,ale sie nie
                     zmiescil:(

                     1. konkretnie odzial piechoty , komisarz 26/04/19 15:58
                        "dać zwykłej piechocie łuki, na każdy oddział 1 celowniczego "
                        
                        to kogo tu miales na mysli, jak nie wojsko?
                        
                        A moze odzial szpitalny?

                        Komisarz Ryba

                        1. Ludzi którzy domyślnie , Demo 26/04/19 16:06
                           Mają walczyć w zwarciu.
                           
                           

                           napisalbym swoj config,ale sie nie
                           zmiescil:(

                           1. Przeszkoda wodna o niskim znaczeniu strategicznym , NimnuL-Redakcja 26/04/19 17:31
                              Czyli kałuża.
                              
                              Grupa ludzi walczaca w zwarciu. Czyli wojsko :)
                              

                              Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                              siedziałbym przed komputerem przy
                              świeczkach.

                              1. grupy kiboli , Demo 26/04/19 21:59
                                 to nie wojsko, a jednak walczą w zwarciu.

                                 napisalbym swoj config,ale sie nie
                                 zmiescil:(

                        2. przy walce turowej ok ;)) , Hitman 26/04/19 18:23
                           ale gdy przeciwnik naciera - nie ma czasu na korektę, zresztą bez lornetki jak niby można określić czy "salwa" poszła w cel? Dodajmy do tego zróżnicowaną siłę każdego woja, inną wartość naciągnięcia - słyszalność i zasięg komunikatów w ferworze walki i widzę mizerną skuteczność.
                           Zresztą spróbuj komuś strzelającemu w ruchomy cel ( asg, painball ) nakierowywać komendami i podziel się efektami..

                           Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                           jest niemożliwe. W praktyce robi to
                           każdy z nas.

                           1. główny , Hitman 26/04/19 18:24
                              123

                              Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                              jest niemożliwe. W praktyce robi to
                              każdy z nas.

                           2. 123 , Demo 26/04/19 21:49
                              "zresztą bez lornetki jak niby można określić czy "salwa" poszła w cel?"
                              
                              No dokładnie tak samo jak przeszkolony oddział łuczników.
                              
                              "Dodajmy do tego zróżnicowaną siłę każdego woja, inną wartość naciągnięcia"
                              
                              B. dobra uwaga.
                              
                              "słyszalność i zasięg komunikatów w ferworze walki"
                              
                              Mieli na to metody, np. odpowiednie chorągiewki/ sygnały trębaczy etc.
                              
                              "Zresztą spróbuj komuś strzelającemu w ruchomy cel ( asg, painball ) nakierowywać komendami i podziel się efektami."
                              
                              ASG/ Paintball bardziej podchodzi pod kusze a tu raczej nie było problemu z celowaniem.
                              

                              napisalbym swoj config,ale sie nie
                              zmiescil:(

AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3

1. 123 , Demo 26/04/19 21:58
   "co ten celowniczy miałby za komendy wydawać?"
   
   Bez głębszego wnikania widziałbym to tak, że piechurzy zostaliby nauczeni np. 3 "kątów strzału" odpowiadającym 3 kolejnym salwom o coraz bliższym zasięgu (lub 2, lub nawet 1). Dostawaliby komendę 1 (1 salwa), ustawiają łuk na odpowiednią wysokość a od celowniczego zależy kiedy poda komendę strzału (umie strzelać więc wie, kiedy wróg wchodzi w zasięg). Następnie pozycja 2, 3 i atak do walki wręcz.
   
   - liczebności - komendy musiałyby być głośne i proste- oczywiście, jak pisałem wyżej, np. chorągiewki lub sygnał akustyczny (trąbka, róg, co tam mieli)
   
   - łuki i strzały musiałyby mieć charakter jednorazowy - że po zbliżeniu przeciwnika miecz w dłoń i lecim na wroga a łuki na ziemię..
   
   No tu niekoniecznie. Co stoi na przeszkodzie, żeby piechurzy stali metr od siebie, po strzale każdy odkłada łuk na prawo od siebie i do przodu? Akurat do trzymania formacji to byli przyuczeni. Gdy już ruszą byle chłopek z obsługi (których nie brakowało) może pozbierać łuki- ale fakt, z racji, że to strzelanie salwą a nie precyzyjne mógłby to być ostatni sort.
   
   - piechota ta musiałaby oprócz łuków/kołczanów nosić miecz i ... coś jeszcze?
   
   Piechota miałaby to co mieć powinna. Strzały przed salwami wbić w ziemię, po co im jakieś kołczany. Oni i tak planowo wystrzeliliby 2, może 3 salwy i do boju.
   
   

   napisalbym swoj config,ale sie nie
   zmiescil:(

1. Tak, Anglia jest pod tym kątem specyficzna , Demo 28/04/19 09:18
   i tam wszyscy strzelali od gówniaka. Natomiast tu taka ciekawostka od znajomego obczajonego w historii:
   
   "...Poza psychopatami i socjopatami, ludzie nie lubią zabijać. Nie ma żadnych wiarygodnych danych z czasów wcześniejszych, ale tylko jakieś 10 - 20% żołnierzy bierze czynny udział w walce (strzeleckiej - z walką wręcz może być zupełnie inaczej, ale o takie dane jeszcze trudniej, może tylko z historii nowożytnej trzeba by poszukać skuteczności szarż na bagnety albo szarży banzai Japończyków w czasie II wojny światowej). Niezależnie od tego, czy będzie to oznaczało kalectwo albo śmierć, dla nich, albo dla ich towarzyszy. A z tej liczby 20%, i tak tylko część rzeczywiście celuje i strzela skutecznie.
   
   Jest kilka dowodów na poparcie tej tezy. W Wietnamie na zabicie jednego żółtka, potrzeba było aż 50 000 pocisków z broni małokalibrowej. Dżungla, mała widoczność, spray and pray, dyscyplina ogniowa US Army temu nie sprzyjała. Po bitwie pod Gettysburgiem odnaleziono 24 tysiące naładowanych muszkietów. Z czego 12 tysięcy było naładowanych dwa razy, a z 6 tysięcy - więcej niż dwa razy. 24 tysiące ludzi, lub więcej, symulowało prowadzenie walki, przez kilka dni. Tylko 700 żołnierzy Aleksandra Wielkiego zginęło w walce, w czasie całej jego kariery wojskowej. Reszta zginęła od chorób, wyczerpania, utopiła się, etc. I tak dalej, itd."
   
   Natknąłem się też na info, że łucznicy mieli małe znaczenie w walce. Używani byli raczej do zwiadu lub obrony murów. Poza kilkoma wyjątkami właśnie w Anglii, gdzie przesądzili o wygranej specjalnie na nich nie stawiano.

   napisalbym swoj config,ale sie nie
   zmiescil:(

   1. Nie jestem historykiem , DeathClaw 28/04/19 13:59
      ale informację odnośnie bitwy pod Gettysburgiem czytałem już wielokrotnie :)