1. to niczego nie zagwarantuje , ViS 6/03/14 15:51
   takie bazy USA/NATO zwiną się szybciutko po tajnej rozmowie możnych USA i RU
   

   I will not buy this record - it is
   scratched.

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. A dodam jeszcze jedno... , JE Jacaw 6/03/14 14:32
   ...nie chcę tu rozpętać burzy, ale nie daje mi to spokoju. Chodzi o katastrofę smoleńską i żeby nie było, ja osobiście w zamach nie wierzę, więc nie o to mi tu chodzi.
   
   Czy teraz jak Putin pokazał swoją prawdziwą twarz, dalej uważacie (oczywiście mowa o tych co tak uważali), że nasz rząd postąpił słusznie oddając to śledztwo w ręce rosyjskie i wierzycie, że Putin faktycznie chciał to uczciwie wyjaśnić ? Nie lubię PiS'u (prawie tak samo jako PO), ale według mnie częściowo wychodzi na ich, czyli na to, że Rosji nie wolno wierzyć i trzeba bardzo uważnie patrzeć im na ręce.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. zauważ jedno o czym wszyscy zwolennicy tezy o zamachu zapominaja , ulan 6/03/14 14:45
      dla niego ta awantura smoleńska jest na rękę bo osłabia nasze państwo. Wybacz ale dla mnie Macierewicz jest agentem Moskwy, wszytko co robi, to robi na korzyść Rosji....

      pozdr. ułan vel ulan
      "Uwielbiam zapach napalmu
      o poranku..."

      1. A czy ja o tym piszę ? , JE Jacaw 6/03/14 14:55
         Jeśli Macierewicz to agent Moskwy, to kim jest Tusk, bo to on oddał Rosji tą sprawę bez walki ?
         
         Ja osobiście jestem przekonany o tym, że służby rosyjskie używają smoleńska do destabilizacji sytuacji w naszym kraju, ale to rząd, w dużym stopniu, ułatwił im to zadanie.
         
         Myślałeś o tym, co by było, gdyby rząd tak łatwo tego nie oddał ?

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Może wyjaśnisz bardziej pojęcie "oddał"? , bursta 6/03/14 15:19
            Bo takie ogólnikowe stwierdzenie może zrobić więcej szkody niż pożytku. Znasz prawo międzynarodowe? Jeśli tak to zacytuj, powiedz co mogliśmy zrobić i na co pozwalają wszelkie konwencje w sprawach lotnictwa. Żeby nie było dymu - przypominam, że samolot rozbił się na ich terenie. Głupotą wykazał by się Putin gdyby z takiej okazji nie skorzystał, a może złapmy za broń i siłą odbierzmy tupolewa? Odrobinę rozsądku w tworzeniu "histerycznych" teorii. Pozdrawiam i bez urazy - nie robię wycieczki osobistej lecz naświetlam ogólnie jak sieję się ziarna nienawiści.

            Browarek nalej w pucharek C(_)

            1. a ja zawsze w taakim wypadku pytam , Grocal 6/03/14 15:26
               "A gdyby tu Wasza matka...?"
               
               A gdyby to był Air Force One?

               Na pewno, na razie, w ogóle...
               Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
               Ortografia nie gryzie!

            2. Ech... , JE Jacaw 6/03/14 15:26
               ...w takich przypadkach zawsze jest możliwość negocjacji. I wiele było katastrof lotniczych, gdzie wpuszczano "zagraniczniaków" i jakoś się to udawało np. choćby katastrofa białoruskiego samolotu w Polsce w 2009 roku.
               
               Owszem prawa lotniczego nie znam, ale nie wierzę, że nie można by tego przejąć... a przynajmniej próbować, bo tu nie chodzi o wszczęcie wojny z Rosją, ale o postawę naszego rządu.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. A wierzysz, że nasi tego nie spróbowali? , bursta 6/03/14 16:25
                  Skoro tak to nie mam więcej pytań ...

                  Browarek nalej w pucharek C(_)

                  1. A Ty wierzysz, że próbowali ? , JE Jacaw 7/03/14 08:52
                     Sądzisz, że Tusk mocno naciskał na Putina, ten powiedział: spadaj, a on potem publicznie tego nie ujawnił, tylko jeszcze bronił takiego obrotu sprawy ? Po co miałby to robić ? Chyba tylko po to, aby wkurzyć PiS.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                  2. nie bylo negocjacji , endern 7/03/14 09:50
                     rząd sam przyjął strategię która osłabiala jego pozycję negocjacyjną. Chodzi o to że zakwalifikował lot jako cywilny.
                     Więc nie bajdurz, bo nie ma to żadnych podstaw merytorycznych.

                  3. przeciez nawet zaproponowali niewlasciwa umowe z rosja , komisarz 7/03/14 13:40
                     jako tryb rozpatrywania wypadku.

                     Komisarz Ryba

   2. A to pierwszy raz Putin pokazal swoja twarz? , komisarz 6/03/14 14:45
      wojny w Gruzji nie bylo? Ludzie to owce, przekaz medialny to ich mysli. Sikorski na Nobliste, Lech K. to "jaki prezydent taki zamach". Z tym, ze Sikorski nci nie siagnal z wyjatkiem dania Rosji kolejnej wymowki ze umowa nie zostala dotrzymana.

      Komisarz Ryba

      1. wiesz, dla mnie , Chrisu 6/03/14 14:55
         Sikorski jak i Jan Antony Vincent-Rostowski (dlaczego on jest podawany pod aliasem, to tego nie wiem) są niewłaściwymi ludźmi na miejscach na których są (byli)...

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   3. Problem tylko w tym , rurecznik 6/03/14 14:49
      że, w kontekście tego co napisałeś wcześniej, widzisz jakakolwiek możliwość nieoddania śledztwa Rosjanom? Tak a'propos (absolutnie bez wywoływania kolejnej wojenki) Smoleńska? Każdy na miejscu Putina byłby ciężkim frajerem oddając śledztwo i tracąc nad nim kontrolę. I myślę, że Putin od razu postawił sprawę jasno, że śledztwo prowadzi Rosja, a jak się nie podoba to trudno...
      1. Widzę... , JE Jacaw 6/03/14 14:59
         ...owszem, wiadomo, że Rosja zawsze mogłaby powiedzieć: to nasz teren i wypad z baru. Ale wtedy nie można by zarzucać naszej władzy naiwności i głupoty lub nawet zdrady.
         
         Do tego takie zachowanie się Rosji mogłoby być odebrane jako przyznanie się do winy, a jeśli nie byli w to zamieszani (a moim zdaniem nie) to nie mieliby interesu w tym, aby przyczepiono im taką łatkę. Może i są nieobliczalni, ale raczej nie głupi.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Ja to widzę trochę inaczej , rurecznik 6/03/14 15:07
            Zauważ, że w Smoleńsku ginie prezydent średnio przyjaznego państwa. I teraz oddanie śledztwa może skutkować zarzutami (abstrahując od rzeczywistych wydarzeń) i oskarżeniami strony rosyjskiej o wszystkie możliwe zaniedbania/zamach i jeden Bóg wie co jeszcze. Więc z punktu widzenia Rosji oddanie śledztwa byłoby idiotyzmem (pomijam czy chcieli coś ukryć czy nie), tym bardziej że w naturalny sposób z racji miejsca katastrofy mogli to śledztwo prowadzić, nie mając żadnego prawnego obowiązku go komukolwiek oddawać. A że przy okazji wykorzystali sytuację, osmieszajac Tuska i jego kumpli to jeszcze inna sprawa. Nie sądzę zresztą, żeby w takiej sytuacji jakikolwiek inny kraj zachował sie inaczej i sam z siebie, w imie dobrej współpracy dobrowolnie oddał sledztwo.
            1. idiotyzmem , endern 6/03/14 15:23
               to jest upieranie sie strony polskiej ze to byl lot cywilny a nie wojskowy.
               I w konsekwencji wybicie sobie podstawowywch argumentów w walce o udzial w śledzctwie.
               
               Co Putin by zrobił to ja wiem, nie musisz mi tłumaczyć. Nie mamy na to wpływu.
               Chodzi o to co mogliśmy zrobić po swojej stronie, zamiast oddać pole jak ostatni debile.
               
               Tusk to jest taki mały cwaniaczek, którego erudycja wystarcza na sprawne powtarzanie formułek podawanych mu przez speców od PR. A jak coś więcej od niego wymaga sytuacja... to się kolo kończy.
               1. Dokładnie... , JE Jacaw 6/03/14 15:28
                  ...ja ich nie chcę rozliczać z efektów, bo jakby się Putin uparł to trudno, ale chodzi o postawę. Nawet nie próbowali, tylko uwierzyli w zapewnienia Putina... więc jest to przynajmniej wyjątkowo naiwność, a wręcz głupota.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. A skąd wiesz że nie próbowali? , rurecznik 6/03/14 21:11
                     Od razu zastrzegam - też nie wiem, nie mam zamiaru tu Tuska rozgrzeszać, ale dopuszczam myśl, że mogło jednak być inaczej. Załóżmy że Tusk jednak w rozmowie z Putinem upomniał się o to, żeby śledztwo prowadziła strona polska. Tyle, że w takiej sytuacji usłyszał zapewne krótkie i treściwe "spierdalaj", bo tylko naiwny uwierzy, że ktokolwiek oddałby śledztwo, a bajki o wykazaniu dobrej woli to właśnie bajki - bo to polityka, a nie pokaz miłosierdzia. I co w takiej sytuacji miał zrobić Tusk? Zrobić to, co zrobił i robić dobrą minę do złej gry, czy publicznie przyznać, że Putin spuścił go na drzewo? Po pierwsze, pokaż mi polityka, który w takiej sytuacji przyzna że guzik może. Po drugie, nawet poruszenie na forum międzynarodowym tego, że Rosja nie chce oddać śledztwa zapewne z miejsca zostało by przerobione przez propagandę na "wykorzystywanie sytuacji, wykorzystanie przez stronę polską katastrofy i śmierci prawie 100 osób do zaognienia i tak złych stosunków z Rosją, w sytuacji gdy Rosja tak wiele dla Polski robi"... Kwestia PR, skoro i tak i tak efekt jest ten sam...
                     1. czy ty umiesz , endern 6/03/14 21:41
                        czytac ze zrozumieniem?
                        
                        Napisałem wyżej coś co dyskredytuje twoje bajdurzenie.
                        Skoro była dobra wola Donaldinio, to czemu sam sobie wymijał argumenty z rąk kwalifikując i przedstawiając ten lot jako cywilny? To był klucz do negocjowania z ruskimi, umiędzynardowienia kwestii wypadku.
                        Podpowiem Ci, by ukryć swoją niekompetencję i zaniechania.
                        Wykazujesz iscie tuskofilską determinację dla uwiaryganiania tej bandy nieudacznikow i amatorów.
                        1. Mam wrażenie , rurecznik 6/03/14 21:53
                           że to raczej dla Ciebie sztuka czytania ze zrozumieniem to właśnie sztuka.... Także co do mojego tuskofilstwa - to też nie trafiłeś. W swoim poście zwróciłem tylko uwagę, że scenariuszy mogło być kilka. Tak jak wszyscy tu piszący nie mam pełnej wiedzy w tym temacie (i zapewne nigdy jej mieć nie będę), jedynie przytoczyłem pierwszy z brzegu, jakoś tam możliwy, alternatywny scenariusz. W moim odczuciu twierdzenie w tej sytuacji, że NA PEWNO było tak a nie inaczej świadczy tylko o naiwności, żeby nie powiedzieć o głupocie. Tyle.
                           
                           1. to się odnieś , endern 6/03/14 22:15
                              do argumentacji której użyłem.
                              Jest ona oparta na tym co miało miejsce.
                              Twoja to czyste gdybanie w oderwaniu od faktów i nic więcej.
                              
                              "Tyle, że w takiej sytuacji usłyszał zapewne krótkie i treściwe "spierdalaj", bo tylko naiwny uwierzy, że ktokolwiek oddałby śledztwo, a bajki o wykazaniu dobrej woli to właśnie bajki - bo to polityka, a nie pokaz miłosierdzia. I co w takiej sytuacji miał zrobić Tusk? Zrobić to, co zrobił i robić dobrą minę do złej gry, czy publicznie przyznać, że Putin spuścił go na drzewo?"
                              No właśnie tłumaczę Ci że nie wiemy co Tusk zrobił. Ale na pewno nie było to czyste, bo:
                              - polska strona powinna wysunąć określić swoje stanowisko w sprawie badania katastrofy. Tym bardziej jesli bezsilny Tusek usłyszał "spierdalaj". Choćby po to by się okopać na wypadek zarzutów o to że nic nie robili.
                              Już nie mówiąc o tym że wymagała tego zwyczajnie nasza Racja Stanu.
                              - tuszuje swoją niekompetencje po dziś dzień ustami rzecznika rządu że to był lot cywilny a nie wojskowy.
                              
                              Więc to nie była raczej kwestia tego że tusek usłyszał spierdalaj. Usłyszał, "zrobimy by było dobrze". Debile nie podjeli żadnych kroków, nawet jak załapali o co kaman. No i go klasycznie wychu$%ał Putin :)
                              
                              
                              
                              

               2. i widzisz tak naprawde nie maiło znaczenia , ulan 6/03/14 15:29
                  kto prowadził te śledztwo, to kompletnie bez znaczenia. brutalne ale prawdziwe. Zamachu tam nie było, była głupota i chciejstwo nic więcej.
                  A Macierewicz z kumplami robi teraz coś co jest cholernie na rękę Moskwie, skłóca na maksa cały naród, pokazuje reszcie świata ze Polacy to idioci, ośmiesza nas wobec reszty świata, a to jest cholernie na rękę Putinowi...

                  pozdr. ułan vel ulan
                  "Uwielbiam zapach napalmu
                  o poranku..."

                  1. Ma znaczenie... , JE Jacaw 6/03/14 15:36
                     ...choćby dlatego, że moim zdaniem to postawa naszego rządu ośmieszyła nas przed światem. Za Kaczyńskim nie przepadałem, ale do jasnej cholery, to był Prezydent RP, do tego wiele innych ważnych osób i dowództwo wojskowe... a my lekką ręką sprawę oddaliśmy.
                     
                     Takiej katastrofy w historii nowożytnego świata jeszcze nie było i uważasz, że gdyby to dotyczyło Obamy, Merkel, Putina itd. to oni by tak łatwo to odpuścili ? Ja wiem, że Polska to nie USA lub Niemcy, ale jeśli my sami nie szanujemy własnego kraju, to czemu oczekujemy, że inni będą to robić ?
                     
                     Podobnie jak obecnie wkurza mnie bagatelizowanie zamachu (jajkiem) na Komorowskiego, też gość nie jest moim idolem, ale nie podoba mi się, że ktoś może tak łatwo zabić Prezydenta RP.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. Chrzanisz jak zwykle :) , ulan 6/03/14 15:42
                        uwierz mi świat to tyle interesuje co ciebie opady deszczu w Wietnamie...
                        vide sprawa Katynia, przeszkadzało to w dobrych stosunkach z ZSRR to zamietli to pod dywan.
                        I naprawdę świata nie interesuje kto prowadził te śledztwo w smoleńsku, ok lekko podkopał autorytet rządu polskiego na arenie międzynarodowej, ale uwierz mi ze o wiele więcej szkody robi to co teraz wyczynia Macierewicz i jego wesoła kompania, te wszystkie hele, brzozy, mikro wybuchy itp oszołomstwa są żałosne, i prowadzą tylko do coraz większego skłócenia społeczeństwa, dla swoich partykularnych celów PiS niszczy państwo,. To jest dopiero szkodnictwo na rzecz Moskwy, dlatego dalej się będę upierał ze wszytko co robi Macierewicz świadczy o tym ze to tzw. agent wpływu Moskwy

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

                        1. swiata nie interesuja, a mnie interesuje , komisarz 6/03/14 16:37
                           tak ajk wiele spraw interesuje ludzi w swoich krajach. Nie rozumiem skad ten kompleks co siwat powie, co swiat interesuje itp. Ja takiego nastawienia w innych krajach nie widze. Kompleksy, zwlaszcza europejskosci, to domena dzisiejszych 20-30 latkow.

                           Komisarz Ryba

                        2. Raczej Ty... , JE Jacaw 7/03/14 08:50
                           ...to oczywiście nie jest jakaś priorytetowa sprawa, ale wyraźnie pokazuje innym, na ile sobie mogą z nami pozwolić. Jestem pewien, że inne kraje sobie ten fakt zanotowały i właśnie m.in. takimi "drobnymi" rzeczami buduje się autorytet.
                           
                           Oczywiście można uważać, że tym złym jest Macierewicz, bo wytyka błędy... ale pytanie, czy jakbym ja coś ukradł, a Ty byś to ujawnił i nagłośnił, to winny będziesz Ty, czy ja ? Owszem uważam, że Macierewicz przesadza, ale na litość zaczął to Tusk przez swoje postępowanie.
                           
                           No i znów odchodzimy od tego, o co mi pierwotnie chodziło. Czyli, czy dalej uważasz, że nasz rząd wtedy postąpił słusznie zawierzając Rosjanom ? Bo to jest główny cel mojego wpisu.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                  2. dlaczego , endern 6/03/14 15:40
                     skupiasz się efektach a nie przyczynach?
                     1. tak jak napisałem , ulan 6/03/14 15:50
                        przyczyna katastrofy była nadmierna głupota, pewność siebie i chciejstwo i nie liczenie się z realiami (stan pogody, stan lotniska, własne umiejętności pilotów), to był błąd ludzki, tak samo jak podczas tej katastrofy Casy z dowódcami wojsk lotniczych, to byłą dokładnie taka sama katastrofa, dokładnie takie same przyczyny, co niestety źle świadczy o szkoleniu polskich pilotów wojskowych).
                        a Pis dla własnych partykularnych celów robi z tego szopkę. W pewnym sensie rozumiem zwolenników Kaczyńskich, bo ich ukochany wódz zginał frajerska śmiercią, przez własną głupotę i chciejstwo. Starają się teraz zrobić z niego bohatera co to zginał męczeńska i bohaterską śmiercią zdradzony o świcie... hmm jak to teraz w modzie: cóż taki mamy klimat...

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

                        1. rozumiem , endern 6/03/14 16:02
                           ze racjonalna ocene syutacji przysłania ci twoja slepa niechęc do Pis/Kaczyńskich(bo sam się tym obnosisz).
                           
                           Ale powtórze po raz kolejny:
                           
                           Dlaczego skupiasz się efektach a nie przyczynach?
                           Miała miejsce katastrfoa lotnicza, psim obowiązkiem państwa jest zrobić co w jego mocy by wyjaśnić szczegółowo przyczyny katastrofy i mieć jak największy wpływ na śledzctwo oraz szczątki samolotu na którego pokładzie zginęli dowódcy wojskowi, i był sprzęt(laptopy).
                           1. a juz , endern 6/03/14 16:57
                              mieszanie w to Macierewicza urąga inteligencji typowego Polaka.
                              Bo gdyby nie było, Macierewicza to i tak by się go znalazło.
                              Istotna jest przyczyna a nie efekt.

                        2. "przez wlasne glupote i chciejstwo" , komisarz 6/03/14 20:40
                           dzieki bogu mamy TVN i wyborcza + stanowisko PO napisane w SMSie 2h po katastrofie.

                           Komisarz Ryba

                           1. mam propozycje pogadaj sobie z osobami zwiazanych z polskim lotnictwem , ulan 6/03/14 21:43
                              popytaj ich o katastrofę Casy, wtedy przestaniesz gadać takie głupoty.
                              Tak swoja drogą miałem okazje ostatnio gadać z kimś kto ponownie brał udział w badaniu katastrofy w Gibraltarze i powiem ci lepiej dla legendy dzielnego generała Sikorskiego lepiej za bardzo nie wchodzić w szczegóły i przyczyny katastrofy.

                              pozdr. ułan vel ulan
                              "Uwielbiam zapach napalmu
                              o poranku..."

                              1. giblartar i casa n ie ma tu znaczenia , komisarz 7/03/14 01:07
                                 Interesuje mnie rzetelne sledztwo i chociazby proba wymodelowania lotu. Narysowanie reka trajektoruii na tablicy i dorobienie teorii o brzozie bez jej zmierzenia jest smiechem na sali. Moj wykladowca od algebry nazywal cos takiego dowodem przez zamachanie reka - o tu cos takie sie wydarzylo na chlopski rozum. Gdzie sa konkretne wyliczenia, ze brzoza mogla cos zlamac i w zaiwzku z tyjm kawalek skrzydla przelecail 111m a zaczynal 6m nad ziemia.

                                 Komisarz Ryba

                                 1. takie wyliczenia są , ulan 7/03/14 08:31
                                    były wielokrotnie prezentowane, ale Ani ty Ani Macierewicz i jego wesoła kompanie nie przyjmujecie tego do wiadomości, bo ejst sprzeczna z waszą ideologia...

                                    pozdr. ułan vel ulan
                                    "Uwielbiam zapach napalmu
                                    o poranku..."

                                    1. w calym , endern 7/03/14 09:48
                                       tym kontekscie uproczywie w twojej głowie tkwi zwrot Macierewicz.
                                       Nie rozumiesz że gdyby nie było macierewicza, to pojawiłby się ktoś inny?
                                       I wynika to z łopatologicznego faktu... odpowiedzi na zaniechania, błędy oraz niekompetencję naszego rządu. Zawsze się ktoś tym zajmie.
                                       I jest to WŁAŚCIWE i SŁUSZNE w państwie prawa. Bo rządzący muszą czuć że będą rozliczani z swoich decyzji.
                                       A ogniskowanie istoty sporu na macierewiczu(efekty) a nie na przyczynach - jest wyrazem jednego - zarzadzania bydłem w ramach polityki.
                                       A Ty i media rządowe swoim zachowaniem wypaczacie ten mechanizm.
                                       
                                       
                                       A ty powtarzasz tylko i wyłącznie propagandę, zgodnie z intencjami pomysłodawców.
                                       A wątpliwości są i są FAKTEM:
                                       Fachowa prasa w Danii prezentuje prace ekspertów Macierewicza
                                       http://www.rp.pl/artykul/1089680.html
                                       
                                       Zaskakuje mnie jak ludzie potrafia być ślepi w kontekscie manipulowania nimi za pomocą propagandy.

                                    2. stawiasz , endern 7/03/14 09:58
                                       na bezcelową obronę nieudacznika.
                                       
                                       W życiu też tak masz że w zaparte nie przyznajesz się do błędu do końca pomimo że fakty są oczywiste?.
                                       Bo mam wrażenie że takim typem człowieka mam do czynienia.

   4. Wytłumacz mi , ligand17 6/03/14 22:26
      w jaki sposób rząd "oddał" śledztwo w sprawie katastrofy w Smoleńsku?
      Śledztwo nigdy nie było prowadzone przez Polaków, co więcej - zgodnie z prawem międzynarodowym - śledztwo powinni prowadzić Rosjanie...
      1. Czyli jednak telewizja kłamie... , JE Jacaw 7/03/14 09:07
         ...nie znam się na prawie międzynarodowym, ale w mediach i na podstawie programów choćby NG wynika, że wielu przypadkach w takich śledztwach brały udział wszystkie zainteresowane strony i jakoś zazwyczaj nikt nie robił problemów. Nie mówiąc już o szczegółowości takich badań. Z tego co wiem, to sprawę wypadku białoruskiego samolotu w Polsce prowadził zespół polsko-białoruski i jakoś się dało.
         
         No i mi przede wszystkim chodzi o postawę naszego rządu, jeśli np. Putin im powiedział, że spadajcie na drzewo, my tu rządzimy, to mieli to ujawnić, a nie debilnie bronić takiego stanu rzeczy. Zresztą długo bronili też tego, że MAK i Rosjanie to wyjaśniają rzetelnie, dopiero stosunkowo niedawna zaczęli po cichu przyznawać, że jednak są problemy w wyjaśnianiu ze strony Rosyjskiej.
         
         A swoją drogą właśnie widzę ciekawą ewolucję wśród zwolenników PO (a przynajmniej przeciwników PiS), pamiętam, jak początkowo była broniona słuszność tego, że to Rosjanie prowadzą to śledztwo. A teraz, kiedy już można mówić źle o Putinie, okazuje się, że Tusk dzielnie walczył w tej sprawie z Putinem... ale cóż Putin się uparł i biedny Tusk musiał odpuścić, a dobrodusznie tego faktu postanowił nie ujawniać.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. :DDD , endern 7/03/14 10:04
            nom, trafna obserwacja.
            
            Ale to raczej "problem" człowieka.
            Ludzie nie potrafią się przyznawać przed sobą do błędu. I brną w to. Dlatego takie komiczne formy to przyjmuje jak nasi koledzy w tym wątku prezentują.
            1. nom , endern 7/03/14 11:38
               i jest drugie wyjasnienie...
               ...to jest powtarzanie za rzadowymi mediami i tuskiem.
               Subtelny przykład tego jak "twórczo" "dochodzi" się do nowych wniosków.

         2. nie wiem, kto kłamie , ligand17 7/03/14 16:41
            Powinno być tak, że jest pełna współpraca, bo obydwu stronom zależy na wyjaśnieniu przyczyn wypadku. Więc komisja jest wspólna. Ale jak sobie wyobrażasz współpracę komisji polsko-rosyjskiej, w której działa (w ważnym interesie społecznym) taki poseł Macierewicz?

Komisarz Ryba

1. Re: , Kool@ 6/03/14 15:11
   [...]Przeciez nie weszli na wschodnia Ukraine a sadze, ze taki byl plan[...]
   Spokojnie - wszystko w swoim czasie - najpierw doprowadzą do antyukraińskich zamieszek i stopniowo będą "pomagać swoim".
   
   [...]Sankcje zachodu to byklby duzy problem dla Rosji.[...]
   Tak samo jak i dla "zachodu".
   
   [...]ba, Francja dalej huduje okrety desantowe dla Rosji. Takie okrety bylyby bardzo przydatne dla inwazji na Krym i Gruzje.[...]
   Do inwazji na Krym i Gruzję wystarczy im to co mają - dwa Mistrale niewiele zmienią w tej kwestii.

   ...

   1. dla Zachodu niekoniecznie , komisarz 6/03/14 16:39
      bo % udzial Rosji w hoandlu z UE jest duzo mniejszy niz udzial UE w w kandlu z Rosja. UE jest dla Rosji duzo wazniejsza niz odwrotnie, a wynika to z olbrzymiej roznicy w wielkosci gospodarek.

      Komisarz Ryba

      1. Re: , Kool@ 6/03/14 18:34
         "Kryzys Krymski" trwa tydzień - Rosja dosyła coraz więcej "sił samoobrony" i robi co chce a cały "zachód" patrzy i grozi sankcjami. Grozi i na groźbach się kończy.
         Co z tego że dla UE handel z Rosją to ok. 10% a dla Rosji handel z UE to ok. 40%, skoro UE kupuje tam głównie ropę, gaz i pochodne bez których się nie obejdziemy. Do tego UE to nie jest państwo z jasną i konkretną polityką zagraniczną tylko banda cwaniaków, którzy w krytycznej sytuacji będą grać pod siebie.
         
         Putin przez 4 dni udaje że nic się nie dzieje po czym łaskawie robi "konferencję" i raczy nas stekiem kłamstw - kilka godzin później prezydent RP tłumaczy się z zarzutów postawionych przez Putina.
         Powiedziałbym że to śmieszne gdyby nie to że cała sytuacja dzieje się na naszych oczach.

         ...

   2. a co do Mistralii , komisarz 6/03/14 16:42
      to zawsze mozna powiedziec, ze 2 okrety nic nie zmienia. W takim razie po co je kupowac? prawda jest taka, ze 2 okrety to za malo na inwazje na wieksze panstwo ale w sam raz na wlasnie takie niewlekie interwencje. Bo tu nie chodzi o to, co wystarczy a o to, ajk szybko - atak na Gruzje mogl sie skonczyc zajeciem calego terytorium i wtedy spiewka bylaby inna.

      Komisarz Ryba

      1. Re: , Kool@ 6/03/14 19:02
         [...]W takim razie po co je kupowac?[...]
         Bo armię trzeba modernizować na bieżąco - czasami robi się to w mało udany sposób i kupuje mało przydatnym sprzęt ale nie można doprowadzić do takiej sytuacji jak u nas.
         A do zajęcia Krymu z naddatkiem wystarczy 15 Ropuch które mają.
         
         Te Mistrale to jest właśnie bardzo jaskrawy przykład "sankcji" ze strony UE.
         Niby grozimy i straszymy ale wczoraj pierwszy Mistral dla Rosji wyszedł na testy morskie.

         ...

2. na moje to UE próbuje jeszcze ugrać coś sankcjami , juzek 6/03/14 15:19
   grożą sankcjami jeśli Rosja nie zmieni polityki albo nawet nie wycofa wojsk z Krymu.
   I po prostu czekają.
   Ale jak widać Rosja nie bardzo chce zmienić podejście, więc podejrzewam że teraz UE będzie powoli wprowadzać sankcje i czekać na reakcje Moskwy.

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. otwierasz naprawde niebezpieczne pudelko , ulan 6/03/14 14:51
   stwierdzeniem że Krym nigdy tak naprawdę nie był ukraiński..
   to zachęta do dalszej rewizji granic, bo zaraz ktoś powie ze Szczecin tak naprawdę nigdy nie był polski, to samo Gdańsk, to samo Olsztyn, Śląsk itp itd w ten sposób dojdziemy do kolejnych sporów terytorialnych, a uwierz mi w Europie jest ich naprawdę sporo (Rumunia Węgry o Siedmiogród, Lotaryngia, Alzacja itp itd)Taki argument to otwieranie puszki pandory...

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

   1. Różnica polega jednak na tym, że ... , Doczu 6/03/14 15:01
      ... mieszkańcy Szczecina, Wrocławia, Ślązacy deklarują że są Polakami, a nie np. Niemcami czy Rosjanami.
      To że ktoś nawet deklaruje że jest Ślązakiem, Kaszubem itd. nie zmienia faktu że jednocześnie są Polakami i sami to podkreślają.
      1. jesteś pewien?? , ulan 6/03/14 15:14
         zwłaszcza Śląsk to delikatna sprawa...

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. Zdecydowanie. , Doczu 6/03/14 15:46
            A czy Powstania Śląskie były po to by Śląsk przyłączyć do Niemiec ?
            Oczywiście jest odsetek tych, którzy chcieliby do fatherlandu ale to zdecydowana mniejszość.

         2. oczywiscie , komisarz 6/03/14 16:38
            sprawdz wyniki spisu powszechnego, kazdy mogl podac dowolna narodowosc bez konsekwencji (a nawet byc trendy).

            Komisarz Ryba

         3. szxczególnie , Chrisu 6/03/14 16:56
            jakby w PL zarabiało się jak w faterlandzie - okazałoby się, że 80% z tych co deklaruje się "miemcami" już się nimi nie deklaruje...

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

Najprostsze rzeczy są najtrudniejsze:)

1. Gładkie. I ma sens. , ptoki 6/03/14 15:46
   ciekawa analiza.
   1. No zgadza się , Doczu 6/03/14 15:48
      Warto obserwować rozwój wydarzeń.

2. hmm przeczytałęm to , ulan 6/03/14 21:38
   hmm jakąś tam wizja jest, tylko a paru rzeczach autor zapomniał. W dzisiejszych czasach nie da się wygrać wojny totalnej miedzy atomowymi mocarstwami. Jak sobie autor wyobraża wojnę między Rosja a Chinami o Syberię?? czy będąc blisko przegrania żądna ze stron nie użyje broni atomowej. A broń atomowa ma to do siebie ze nie jest bronią lokalną!! użyta na wielka skale miedzy Chinami a Rosją skazi cały świat (kto pamięta katastrofę w Czarnobylu wie o czym mowie) tu skażenie byłoby tysiące jak nie miliony razy większe. Ponadto mówienie że Rosja nikogo nie napadła po 2 WŚ jest naiwne, niech się spyta o Afganistan, Koreę południową, Wietnam Południowy, zapomina o Węgrzech w 1956 r, o Czechosłowacji w 1968, róznego rodzaju konflikty w Afryce. To mógł napisać ktoś kto ma naprawdę malutkie pojecie o historii Świata.
   Ps. żeby nie było USA też nie uważam za baranki pokoju. A tak a'propo Polski, Rosjanie nie mieszali nas w swoje imperialne wojny (no poza Czechosłowacja w 1968 r.) USA co chwila używa naszych wojsk za listek figowy swoich wojen imperialnych...

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

1. tak, uważąm ze gdyby ukraina miął atom , ulan 6/03/14 15:20
   to Putin by się tam nie pakował, ryzyko zbyt duże, a skórka nie warta wyprawki...

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

   1. i tu się mylisz , Markizy 6/03/14 22:39
      bo jak by nie patrzyć więcej rakiet miała by Rosja, a dwa Rosja może mieć jakiś własny system przeciw rakietowy a Ukraina nie.

      Na Bordzie od 2003-03-03:D
      i5 6600, 2x8GB, 7770

      1. chłopie co ty gadasz??? , ulan 7/03/14 08:34
         jakie znaczenie ma czy ktoś ma 50 czy 500 rakiet??
         tu nie chodzi o ilość, tylko o to ze w ogóle ją posiadasz, to jest czynnik odstraszający.
         nikt przy zdrowych zmysłach nie zaatakuje państwa posiadającego broń atomową...

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. może , Markizy 7/03/14 09:04
            w przypadku państw europejskich miało by to znaczenie, w przypadku Rosji to nie specjalnie. Tym bardziej jak się ma możliwości na zestrzelenie potencjalnie wystrzelonych rakiet. Nie mówiąc o tym że przeciwnikowi można zgotować ewentualnie większe piekło jak by się odważył na użycie tego typu broni.
            
            Także samo posiadanie rakiet nie gwarantuje bezpieczeństwa.

            Na Bordzie od 2003-03-03:D
            i5 6600, 2x8GB, 7770

            1. chrzanisz , ulan 7/03/14 09:33
               zobacz ile z terytorium Ukrainy jest do Moskwy, nawet by nie zdarzyli zareagować jakby im została kupka gruzu z Kremla

               pozdr. ułan vel ulan
               "Uwielbiam zapach napalmu
               o poranku..."

               1. hmmm... , Doczu 7/03/14 11:29
                  ... zastanawia mnie dlaczego, uważasz, że ktoś "chrzani" jeśli nie podziela Twojego zdania analizując czysto hipotetyczną sytuację ?
                  Rozważamy sytuację, która nie ma i miec nie będzie miejsca, a Ty zachowujesz sie jakbyś miał monopol na wiedzę. Zluzuj trochę stary, w przeciwnym razie dyskusja z Toba nie ma sensu "bo wiesz lepiej".
                  1. hmmm , ulan 7/03/14 12:51
                     ok sytuacja czysto hipotetyczna, ale broń atomowa to nie jest zwykła broń, ma pewna specyfik, które nie mają inne bronie. To najsilniejsza znana ludzkości broń odstraszająca, każdy zdaje sobie sprawę ze skutków jej użycia i nawet kompletny szaleniec nie użyje jej ot tak sobie (mówię o rządach, terroryści pewnie gdyby mogli to by użyli, oni nie licząc się z odwetem). tak na dobrą sprawę nie jest ważne ile tej broni masz, ważne ze ją w ogóle masz i tego zdaje się nie rozumieć Markizy....

                     pozdr. ułan vel ulan
                     "Uwielbiam zapach napalmu
                     o poranku..."

               2. nie prawda , Markizy 8/03/14 09:12
                  rakietę by wykryli w momencie odpalenia, bo takie możliwości mieli za czasów zsrr, druga ważna sprawa rakiety tego typu często wznoszą się na wysoki pułap lub wychodzą z atmosfery. Natomiast z Ukrainy do Moskwy jest 500km (lub więcej zależy który punkt przyjmie się, ja wybrałem jeden z najbliższych do Rosji). Przy prędkości 7km/s daje to spokojnie 72sekundy (w momencie kiedy się wznosi), a w rzeczywistości nawet więcej, bo to jest prędkość z początkowe czasu lotu. A przecież kraje takie jak Rosja, USA mają już gotowe procedury na wypadek takich sytuacji. Tym bardziej że gdyby taka broń była na Ukrainie to gotowość do odebrania takiego ataku była by na najwyższym poziomie.

                  Na Bordzie od 2003-03-03:D
                  i5 6600, 2x8GB, 7770

   2. Ukraina nie ma sensownej armii , komisarz 7/03/14 13:44
      dowodca floty przeszedl na strone rosjan. gdyb y ukraina posiadala bron nuklearna to ROsja zajeklaby te bazy w pierwszej kolejnosci - przekupstwem, komandosami, bomardowaniem silosow itp.

      Komisarz Ryba

2. i jeszcze jedno , ulan 6/03/14 15:23
   posiadanie broni atomowej przez państwo czyni go nietykalnym przez drugie, bo każdy człowiek nawet szaleniec wie czym może się skończyć wojna nuklearna...

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

   1. oj tam , Pawiano 6/03/14 16:36
      saddam tez tak myslał i sie przemyślał :))
      1. saddam , RusH 6/03/14 18:24
         nie mial broni atomowej ...
         czy moze nadal wierzysz colinowi powellowi klamiacemu w UN o weps of mass destrakszyn?

         I fix shit
         http://raszpl.blogspot.com/

         1. ale mial chemiczna , komisarz 6/03/14 18:51
            a to tez atut, patrz Syria.

            Komisarz Ryba

            1. chemiczną , Markizy 6/03/14 22:41
               miał ale w czasie pierwszej wojny w zatoce, w przypadku drugiej wojny nic takiego nie mieli i nie znaleźli. Syria natomiast dogadała się z Rosją (przynajmniej tak pamiętam) i Rosjanie mieli utylizować ich arsenał chemiczny.

               Na Bordzie od 2003-03-03:D
               i5 6600, 2x8GB, 7770

twojepc - forum światopoglądowych ekspertów

1. uwierz mi ze wielu szaleńców ma obecnie broń atomową , ulan 6/03/14 15:17
   choćby Korea płn, Pakistan itp itd.
   ale oni wiedza czym grozi użycie tej broni.
   Prawda jest brutalna, ale gdyby nie broń atomowa nie mielibyśmy najdłuższego w Europie okresu pokoju, zimna wojna nie byłą by zimna tylko gorąca jak cholera...

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

   1. Korea PŁn i Pakistan to akurat złe przykłady , juzek 6/03/14 15:29
      Nie mają dalekosiężnych i dokładnych rakiet do przenoszenia głowic.
      Korea to mogłaby jedynie wystrzelić gdzieś na Chiny czy Japonie, a i tak pewne rakieta prędzej wybuchłaby u nich - nawet nie mają gdzie testować tego wszystkiego (to 1/3 terytorium polski).
      
      
      
      1. hmm wystarczy ze doleci , ulan 6/03/14 15:35
         do Korei południowej...próba odwetu wmiesza w to wszytko chiny a ci już maja odpowiednie rakiety (*w końcu wysłali nawet na księżyc sondę). i uwierz mi ale są rożne sposoby przenoszenia broni nuklearnej.
         Taki Pakistan nie miałby problemu ze znalezieniem chętnych którzy np. poleciliby cywilnym pasażerskim samolotem z bombą atomową na pokładzie do np Nowego Jorku, czy dowolnego miasta na świecie...

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. maja ale malo , komisarz 6/03/14 16:43
            ok 200. przy 10k w USA to nic.

            Komisarz Ryba

I fix shit
http://raszpl.blogspot.com/

1. Mnie śmiech wzbiera jak słyszę że trzeba dać czas rosji aby , ptoki 6/03/14 15:47
   zmniejszyła napięcie :)
   
   To jak dać czas złodziejowi aby przestał kraść :)
   
   Ale analiza jaką podesłał lukines jest całkiem ciekawa i dzieki niej wiem ze napięcie nie osłabnie i albo sie wyeskaluje albo rosja połozy bardziej łape na Krymie.
   
   1. przieciez jak zlodziej juz ukradnie , komisarz 6/03/14 16:44
      to napiecie sie zmniejszy.

      Komisarz Ryba

      1. też prawda , Artaa 6/03/14 16:59
         ;-)

2. wyszłoby , Dabrow 6/03/14 16:34
   jeszcze że to nasza wina.

   !!!!!TO JEST SPARTA!!!
   !Tu się nic nie zmienia!
   ------dabrow.com------

3. Re: , Kool@ 6/03/14 19:51
   [...]Po tym co "liderzy" swiata pokazali w ostatnim tygodniu jestem w 100% przekonany ze gdyby dzisiaj rosyjskie samoloty przekroczyly granice Polski i zrzucily desant Spenznazu to NIKT w europie by nie kiwnal palcem.[...]
   Wcześniej wierzyłeś że jest inaczej? Wierzyłeś że ktoś uwikła się w poważny konflikt w obronie Polski?
   
   
   [...]Jak w 1939.[...]
   I jak w 1944-45.
   Najpierw (1939-40) ostrożność/nieufność względem polskich pilotów, później (od ok. IX 1940) euforia i uwielbienie a na koniec kop w d*** 8.VI.1946 na Paradzie Zwycięstwa.
   
   W okresie od 1 sierpnia do 3 października 1944 "alianci" zrzucili ok 200 ton pomocy walczącej Warszawie - bo daleko, bo ciężko, bo niebezpiecznie, bo bezcelowo, bo...
   Ale już kilka miesięcy później w lutym 1945 potrafili w dwa dni wysłać ponad 1000 ciężkich bombowców nad Drezno i zrzucić ok. 3500 ton bomb.
   
   Finalnie podziękowali nam w lutym 1945 w Jałcie.
   
   Ale jak widać my nawet na własnej historii nie potrafimy się uczyć i dalej liczymy na papierowe sojusze.

   ...

   1. liczenie na papierowe sojusze to jedno , komisarz 6/03/14 20:42
      ale prezenie muskulow i stawanie w awangardzie liczac, ze sie ma za plecami UK, Niemcy, Fancje czy USA to juz czysta glupota. NIech Tusk da sie tez wypowiadac innym przywodcom.

      Komisarz Ryba

4. zgadza się , coobav 6/03/14 20:22
   w tej sytuacji będzie powtórka z II Wojny Światowej.
   Myślę że pomimo głupoty naszych polityków to zdają sobie z tego sprawę, ale może jestem naiwny...

   Lenovo X1 Nano, HP Zbook G5
   Legion5 R7-5800H, RTX3060

1. nie sadze, ze 47mln byloby niezadowolonych , komisarz 6/03/14 18:50
   po pierwsze jest tam sporo Rosjan, a po drugie emerytura na Ukrainie to 80 USD and 270usd. Generalnei nie ma co porownywac, Ukraina to wielka bieda a Rosja jednak pieniadze z ropy ma. Plus gdyby anektowali tylko wschodnia czesc to zostawiliby nacjonalistow (ktorych nie potepiam, bo kazdy ma prawo dbac o wlasne panstwo) na zachodzie, gdzie zreszta jest ich glowne skupisko.

   Komisarz Ryba

   1. to tobie chyba źle jak my w tej UE jesteśmy co? , juzek 6/03/14 19:03
      skoro z ciebie taki nacjonalista
      1. pomojajac personaly punkt twojej wypowiedzi , komisarz 6/03/14 20:43
         zapytam, czy niemieckim nacjonalistom jest zle w UE?

         Komisarz Ryba

   2. Tosię nazywa Pyrrusowe zwycięstwo , Emalia 6/03/14 20:38
      Krym to najdroższy lotniskowiec. Poza tym trzeba będzie zlikwidować wszystkie długi a potem ten cyrk utrzymywać. Na miejscu Putina zdecydowanie bym odmówił. Ale cała nadzieja w UE i ministrach obrony vide http://faktopedia.pl/...Ministrowie-ObronyNorwegii
      1. Krym nie musi byc wtopa , komisarz 6/03/14 20:44
         przeciez i tak sporo ich kosztowalo utrzymuwanie baz i placenie za to Ukrainie. teraz zamiast placic Ukrainie wyplaca to jako pomoc. Plus jest to naprawde niezly teren wypoczynkowy.

         Komisarz Ryba

      2. Ruskie , Paweł27 6/03/14 20:55
         na 100% dziabną Krym i wschodnie tereny przemysłowe. Nie mam najmniejszych wątpliwości że tak się stanie i nikt nie kiwnie nawet palcem. Tak samo jak jestem pewien że resztę Ukrainy zostawi Europie by sama się martwiła o jej długi. Tylko co będzie warta ta cała reszta, pozbawiona przemysłu i to jeszcze w po podpisaniu umowy stowarzyszeniowej :D Przecież ta gospodarka w Europie zginie i będzie co najwyżej rynkiem dla pozostałości z europejskich stołów ;)

         i7-4770, Asus H87M-Pro
         EVGA 750ti, SSD 840 Pro
         Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

         1. I w czym problem? , Emalia 6/03/14 22:11
            Ruskie sprzedadzą Ukrainę Monsato i będzie zabawa Bo zamiast wojny CRL vs FR będzie wojna EU vs USA.

      3. kogo obchodza takie drobne , RusH 6/03/14 23:27
         tu chodzi o dostep europy do Iranu przez Ukraine i Gruzje
         nastepna w kolejce moze byc Turcja :)

         I fix shit
         http://raszpl.blogspot.com/

         1. turcja jest w nato i ma natowskie pociski jadrowe , komisarz 7/03/14 01:08
            tzn niby maja je stany ale stacjonuja w turcji.

            Komisarz Ryba

         2. Turcja? , rurecznik 7/03/14 08:58
            Turcja ma drugą co do wielkości konwencjonalną armię w NATO. Jest duża szansa, że w razie konwencjonalnego konfliktu armia rosyjska z Turcją by sobie nie poradziła...
            1. poradzila nie poradzila , RusH 7/03/14 10:03
               NATO i UN im kaze nie strzelac zeby nie zaogniac :)
               ruskim nie potrzebny caly kraj, tylko skrawek na wschodzie

               I fix shit
               http://raszpl.blogspot.com/

               1. Myslisz, że jakby co , rurecznik 7/03/14 10:33
                  to Turcja będzie się kogokolwiek słuchać? Choćby problem Cypru pokazuje, że tzw. opinię międzynarodową mają w 4 literach. Tym bardziej będą ją tam mieli w przypadku zagrożenia własnego terytorium. Nawet jeśli będzie to skrawek.
                  1. Turcja sobie moze , komisarz 7/03/14 13:50
                     Krym to nie Cypr. Rosja tio nie Grecja. Turcja nie napdla na Grecje zeby zajac Cypr bo on nie byl Grecki. Tatarzy to nie turcy. itp.

                     Komisarz Ryba

                     1. Czytaj ze zrozumieniem , rurecznik 8/03/14 10:13
                        a nie po raz kolejny odstawiaj wszystkowiedzącego i nieomylnego. Odniosłem się do ewentualnej agresji Rosji na terytorium Turcji, o czym wcześniej Rush wspomniał. Nawet jeśli ta agresja dotyczyła by skrawka terytorium.

2. UA ma , Chrisu 7/03/14 10:02
   zadłużenie ok 40% PKB, my (gdyby nie kreatywna księgowość) pewnie ielibyśmy już 80% ;)

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\