Mój podpis max 100 zanaków,
zabroniony spam oraz reklama.

1. Wg mnie ta cena jest z du.y ... , jenot 18/02/14 10:25
   Za te pieniądze wybudowałbym zajefajny biurowiec za skromne 6 mln. zł. A pozostałe 60 mln rozłożyłbym w czasie na zespół 10 programistów ( płaca 10 tys. zł brutto ) + kilku managerów z płacą po 20 000 zł brutto + utrzymaniem budynku - spokojnie zamknę się w 200 tys. / miesiąc... Co mi to daje a to, że starczy mi tej kasy na 25 lat :-)

   Mój podpis max 100 zanaków,
   zabroniony spam oraz reklama.

AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3

napisalbym swoj config,ale sie nie
zmiescil:(

1. hmm we Wrocławiu widac ich kochają :) , ulan 17/02/14 15:56
   może nie dają zwyczajowego 10% tylko 20???

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

   1. i to nawet bardzo... , Yosarian 18/02/14 01:55
      http://24firma.pl/...y-kontrakt-w-swojej-historii/
      
      "144,8 mln zł brutto wart jest podpisany właśnie przez spółkę Qumak... "

      All the best people in life seem to like
      LINUX.
      Steve Wozniak
      

2. sa na fali i bardzo wszechstronni , komisarz 17/02/14 16:56
   http://wyborcza.biz/...or_kolejowy_do_szkolen.html
   
   i strona www, i symulator pendolino dla maszynistow...

   Komisarz Ryba

All the best people in life seem to like
LINUX.
Steve Wozniak

1. a jak Grecja upadla? , komisarz 17/02/14 23:43
   zadluzenie na maksa + zlodziejstwo, nepotyzm i korupcja. Ja specjalnych roznic w srtosunku do Polski nie widze. No ok, jest tam cieplej.

   Komisarz Ryba

   1. no niestety... , Yosarian 18/02/14 01:50
      tak to działa i niestety także u nas

      All the best people in life seem to like
      LINUX.
      Steve Wozniak
      

SM-S908

1. a ja mam nadzieję, że... , Yosarian 18/02/14 01:53
   to jednak przejęzyczenie, chochlik drukarski i jednak chodzi o kwotę 6 mln zl.

   All the best people in life seem to like
   LINUX.
   Steve Wozniak
   

   1. też , kubazzz 18/02/14 01:53
      dużo.

      SM-S908

Pozdr. Kilgor
Admin Board'a

1. Wdrożenie to jedno , ligand17 18/02/14 17:38
   utrzymanie systemu przez 5 lat to już zupełnie inny temat. Nie znam szczegółów kontraktu, więc tak sobie pogdybam:
   - utrzymanie serwerów (główny + zapasowy)
   - utrzymanie łącza
   - utrzymanie kopii na potrzeby audytu
   - zespół do zarządzania infrastrukturą
   - zespół do zarządzania zawartością
   - 24/7
   - przez 5 lat
   Liczmy, że 30% (20mln) to wdrożenie, czyli:
   - zebranie wymagań, przygotowanie specyfikacji
   - przygotowanie wersji testowej
   - przygotowanie nowej specyfikacji po uwzględnieniu nowych wymagań
   - przygotowanie nowej wersji testowej
   - przygotowanie nowej specyfikacji po zmianie kierownika projektu ze strony zamawiającego
   - przygotowanie kolejnej wersji testowej
   - testy
   - przygotowanie nowej wersji specyfikacji po pierwszych testach
   - przygotowanie kolejnej wersji testowej
   - testy
   - kary umowne za przekroczenie terminu
   - wdrożenie
   1. cd: , ligand17 18/02/14 18:54
      Biorąc pod uwagę liczbę osób, które trzeba zaangażować w przygotowanie te 20mln to wcale nie jest dużo.
      Odnośnie samego utrzymania: załóżmy, że za pozostałe 46mln trzeba będzie utrzymywać i modernizować stronę przez 5 lat: wychodzi 9mln/rok. Jak się policzy wszystkie koszty (infrastruktura, zasoby ludzkie, koszty pracy - ZUSy, KCh, podatki i inne) to te 750tys/miesiąc to wcale nie jest tak dużo...
      1. Lol , Birdman 18/02/14 21:15
         Koszt utrzymania infrastruktury przez 5 lat to jakies 300000 - 500000zl. Koszt zatrudnienia 10 osób które będą się portalem zajmować i zarabiać powiedzmy 5000zl brutto kazda to 10x5000x60= 3 mln. Utrzymywanie 10 programistów i 5 administratorów systemu: 15 osób po 10 000 zł brutto x 60 miesiecy = 9 mln. Zysk = 53,5 mln to czysty zysk.

         ping?

         1. Ahahaha , ligand17 19/02/14 07:36
            To ja zapytam: ile wdrożeniowych projektów informatycznych do tej pory prowadziłeś? Nie masz zielonego pojęcia o prawdziwych kosztach w wdrożenia oraz utrzymania systemu.
            1. Bez przesady. To jest urząd i raczej nie będzie tam wydmuchanych integracji , ptoki 19/02/14 07:45
               czy specyficznych mechanizmów.
               Serwery też nie muszą być super duper klaster flamaster.
               Ja rozumiem że może być potrzebne przeklepanie czy przemigrowanie jakichś treści które juz są gdzieś tam poutykane w wordach, pdf-ach czy xls-ach. Ale bez przesady.
               
               Milion na wdrożenie i jakieś 100-200kPLN na utrzymanie bylo by mniej więcej ok.
               
               Niedawno wdrażałem serwis online z interfejsami do systemu firmy matki. Dla klientów, sprzedaż online.
               I koszty były sporo mniejsze mimo że całośc była na javie plus jakieś klocki z przeszłością.
               
               Inaczej ujmując:
               Jak to jest strona urzędu bez specjalnych wodotrysków to starczą dwa serwery treści, dwa bazodanowe i jeden/dwa jakieś haproxy czy loadbalancer sprzetowy.
               Koszty miesięczne w serwerowniach na dzis to 1-3kPLN za sztuke na miesiąc.
               Utrzymanie ludzi też nie musi być "pełne" bo firma utrzymaniowa ma ludzi na pełen etat ale nie robią w jednym projekcie na full time.
               
               1. Tak Ci się tylko wydaje , ligand17 19/02/14 09:15
                  Niemcom też się tak wydawało, jak wymyślili, że obetną koszty funkcjonowania administracji i przemigrują się z Windowsa na Linuxa.
                  Migrują się już chyba z 10 lat i końca nie widać. Podobno zaoszczędzili już 10 milionów Euro na kosztach licencyjnych. Ale jak zapytasz o koszty projektu (development, konsultanci/firmy programistyczne, czas użytkowników) to nagle okazuje się, że wcale tak różowo nie jest i nikt oficjalnie nie chce ujawnić, ile tych zysków jest.
                  1. Mi sie nie wydaje. Ja w takich rzeczach biore udział. , ptoki 19/02/14 09:22
                     I widze ile sprzetu/ludzi trzeba do małego systemu z pudełka, ile trzeba na przystosowanie pudełkowca do konkretnego projektu a ile dla napisania całości od podstaw.
                     
                     I 66mln za taki portal to sporo za duzo.
                     
                     A co do kosztów licencyjnych na windy i niemców:
                     Wszystko zalezy jak sie robi. Z tego frontu przychodzą różne informacje. Raz że sie oplaca, raz że nie, raz że MS robi promocje jak mu sie cieplo robi, raz że firma poszła w viste i wtopiła a raz ze w siodemke i bylo znośnie.
                     
                     Więc akurat tym niemieckim projektem bym sie nie szermował.
                     
                     Ale gdy weźmiemy pod uwage ostatnie akcje NSA to linux na rządowych maszynach może być lepszy niż winda ze szpiegiem...
                     
                     I zeby nie bylo: Ja widzialem projekty w które utopiono kupe kasy i efekt był mikry. Ale tam nie byl to problem z kosztami a z tym ze zamawiajacy nie wiedział co chciał a dostawca nie wiedział co proponuje...
                     1. No to dlaczego , ligand17 19/02/14 11:43
                        nie wziąłeś udziału w przetargu i nie zaproponowałeś niższej ceny? Wygrałbyś.
                        Jeszcze raz tłumaczę: w projekcie tej skali są ogromne koszty, których nikt z zewnątrz nie zauważa.
                        Ja prowadzę teraz niby prosty mały (5 osób) projekt zmiany jednej małej funkcjonalności w istniejącym systemie - za 6 miesięcy koszty osobowe wyniosły 750 kEUR. Do tego koszty infrastruktury, koszty podróży, itp., pewnie w milionie się nie zamknie. I to jest bardzo tanio.
                        1. Dobrze wam sie tam żyje. 20kEUR /osobe na miesiąc. , ptoki 19/02/14 12:04
                           Zimno wam to palicie sobie :)
                           
                           Nie wiem co robocie ale koszta macie słuszne...
                           1. zapomniales , Tummi 19/02/14 12:39
                              doliczyc managera, tim lidera, shift managera, proces-managera, hr-specjaliste itd. ;)
                              
                              Ligand, n/o, tak mi sie przypomnialo, jak to wygladalo w poprzedniej firmie :D
                              
                              T.
                              
                              

                              www.skocz.pl/uptime :D

                              1. N/P , ligand17 19/02/14 14:28
                                 wbrew pozorom taka struktura ma sens: im więcej projektów robię tym bardziej się przekonuję do jej słuszności. Weźmy takiego pracownika szeregowego (np. programistę) jego zadanie to zapieprzać i kodować. Ale żeby mógł kodować to trzeba mu stworzyć warunki:
                                 - zebrać wymagania
                                 - przygotować specyfikację produktu i potwierdzić ją z klientem
                                 - uzgodnić realistyczny termin dostawy
                                 I dopiero wtedy temat dostaje programista, niech koduje. W międzyczasie trzeba:
                                 - monitorować postępy, w razie jakichś problemów odpowiednio je "adresować"
                                 - przyjmować na klatę wrzuty od klienta
                                 - trzymać odpowiednio wysoko gardę, żeby bronić swojej pozycji
                                 - zarządzać zmianami
                                 To nie jest robota z doskoku - wymaga bardzo dużo pracy, cierpliwości, "soft skills", ale i twardego podejścia. I dlatego dobrzy PM są tak bardzo w cenie.
                                 1. I tej roboty przy projektach dla PM-a i łopaciarzy jest tylesamo? , ptoki 19/02/14 15:24
                                    No sory, widze co i jak robia PM-owie u nas i zazwyczaj stosunek 1PM/1kierowniks/10łopaciarzy (pisarze, architekty, analityki itp.) jest wystarczająco.
                                    
                                    I widze projekty gdzie jest 2 łopaciarzy i PM na full time. No sory. Ja o normie a ty troche o patologii...
                                    
                                    Te 700EUR/manday to nasze warunki czy zachodnie?
                                    
                                    Bo jak nasze to też lekko oderwane od realiów. Ja rozumiem 1000PLN/manday (i takie firmy robią dla banków, tu, telewizorni, gsm-ów) - takie wyceny widziałem.
                                    Z tego jest jakieś 500brutto/8h dla pracownika.
                                    
                                    I to jest blisko tym twoim 300EUR/manday. Ale druga strona czyli dojście do tych 20kEUR/man/month to już sie nie klei.
                                    
                                    Ja nikomu nie bronie rozdmuchiwac kosztów. Ale wiem że to nie jest norma. Widziałem wiele projektów poganianych za te okolice 1000PLN/manday i PM-ow/kerowniksów tam bylo maks 20%...
                                    
                                    
                                    
                                    1. wiesz , ligand17 19/02/14 16:24
                                       są projekty i projekty. Czasem wystarczy 1PM/10 osób, a czasem trzeba powoływać osobny zespół PMO, którego liczebność dorówna liczebnością programistom. Tak było np. na projekcie wdrożenia nowego systemu Core w banku, dla którego pracowała moja firma: od strony programistycznej temat był znany (out-of-the-box), ale organizacja całości wymagała ogromnego wysiłku: chociażby organizacja szkoleń z nowego systemu dla pracowników banku z całego kraju.
                                       W kwestii wynagrodzenia powtarzam: to, co zarabia człowiek a to, co płaci zamawiający to dwie różne sprawy. W PL jest zwyczaj taki, że firma wystawia człowieka i koniec. Przychodzi taki koleś i marudzi: a gdzie mam usiąść, nie mam na czym pracować (trzeba mu dać komputer), a jak się mam zalogować, a skąd zdobyć oprogramowanie, bo mi jest potrzebne, a na tym komputerze nie ma, a dlaczego mam taki mały monitor, itp. Wdraża się przez 2 miesiące, po 7h w pracy już tylko kombinuje jak ty dać dyla do domu. Ale płacisz za takiego 300-400EUR.
                                       Firma zachodnia kasuje nawet 3 razy tyle (za pobyt partnera płacisz już w setkach Euro za godzinę pobytu). Ale za to wpada grupa ekipa, barykaduje się w pokoiku, rozkładają laptopy, podłączają się do sieci (jak nie potrzeba, to rozkładają sobie hot-spot), siedzą po nocach, przez tydzień zamęczają głupimi pytaniami, ale po miesiącu masz konkretne wyniki. Mają własny sprzęt, własne narzędzia, własne metodyki.
                                       Sam sobie odpowiedz, co się bardziej opłaca.
                                       1. Ja wiem co sie bardziej oplaca: Dobrze dobrany zespol i praca a nie , ptoki 19/02/14 16:47
                                          byle grupa ludzi ktorzy nie wiedza co trzeba zrobic. :)
                                          
                                          Tyle że w tym wątku nie wałkujemy projektu superduper tylko zwykly portal z dwoma czy trzema funkcjami dodatkowymi i przebicie co najmniej 4 krotne.
                                          
                                          Ja wiem ze rozbieżność problemowa projektów IT/biznes jest ogromna. Nie trzeba mnie przekonywać że czasem to ludzie, czasem sprzet a czasem licencje są wiodącą pozycja w kalkulacji.
                                          Ale umiem rozpoznać po tym co sie w projekcie dzieje ze kasa idzie z dymem albo gniota zrobią i będzie dobrze jak zadziała nie wspominając o mozliwości używania produktu bo i takie projekty widziałem...
                                          
                                          Zreszta pewnie i sam takie cyrki widziałeś...
                                          
                                          Podsumowując: Są projekty duże i drogie i są takie gdzie za byle co placi sie kosmicznie i do tego działa jakby nie mogło...
                                          1. Nadal nie wiem , ligand17 19/02/14 19:18
                                             skąd Ci się bierze, że tu masz 4-krotne przebicie...
                                             Pokazałem na przykładach z życia, że cena wcale nie musi być zawyżona. Gdzieś się pomyliłem?
                                             1. No na równie sensownych przykladach wiem że taki koszt za portal , ptoki 19/02/14 20:28
                                                to sporo za dużo.
                                                Mam wrażenie że przeceniasz skomplikowanie wdrożenia jakiegoś CMS-a plus pare ficzerów co se urzędniki wymysliły...
                                                

                           2. Stawka rynkowa , ligand17 19/02/14 14:21
                              700EUR za "osobodzień" (z angielska manday) - a to wcale nie jest przesada.
                              Jak sobie policzysz, to zobacysz, że ponad 50% tej kwoty to są koszty stałe (koszty pracy, laptop/komputer pracownika, licencje na oprogramowanie, itp). Czyli zostaje ok 300EUR/dziennie (brutto). Pomnożyć przez 20 dni w miesiącu (odliczamy urlop) daje 20kPLN/miesiąc brutto. Licząc nadgodziny (3-4 dziennie) zostaje jakieś 11-13kPLN.
                              Sorry, ale dla specjalisty płaca 12kPLN brutto to nie jest jakiś wielki wyczyn... W firmie konsultingowej (i to nawet nie z "wielkiej 4") masz takie zarobki po 2-3 latach pracy, a wcale nie musisz być specjalistą...
                              1. Taaa. , Muchomor 20/02/14 01:37
                                 Wszystko o czym piszesz odnosi się do dużych biznesowych, komercyjnych projektów, mających docelowo generować, lub przysłużyć się generowaniu kasy.
                                 Tutaj budujemy za publiczną kasę potal, którego głównym celem będzie tej kasy trwonienie.
                                 Mnie tam się dalej w pale nie mieści, że to ma tyle kasy kosztować.
                                 Zadłużony po uszy region ... taaa.
                                 
                                 To jest szokujące, a to co ty tu wypisujesz nie ma nijakiego przełożenia na realia potrzeb Urzędu Marszałkowskiego.
                                 
                                 Spokojnie jestem sobie w stanie wyobrazić projekt IT w takich kosztach, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić co cholerny UM tam zaplanował i jak to uzasadnili, że trzeba tyle kasy wydać.

                                 Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                                 Boardowiczów

            2. A przypomniałem sobie o inym powodzie dlaczego jest tak drogo: , ptoki 19/02/14 08:11
               Bo ktos kto pisał zamówienie został nakarmiony zwrotami typu:
               macierz, wysoka dostepność, RPO, RTO, SLA i powpisywał w tabelke niepotrzebnie wysokie wymagania w rodzaju RPO na 5minut albo RTO na poziomie 2h.
               I to pompuje koszty a dla byle sajta nie jest potrzebne.
               Potem sie za to ktos rozsądny zabierze wywali to co jest niepotrzebne co koszty zetnie o połowe ale cały projekt sie obtani o troche.
               
               I kazdy bedzie zadowolony bo urząd wykaże oszczędności a dostawca będzie miał więcej zysku.
               
               I po przemysleniu utwierdziłem się w przekonaniu że ta cena jest wysoka. Bo nawet testowe/preprodukcyjne środowiska tego tak nie nadmuchają.
               
               Chyba że nakupia technologii w postaci weblogic, baze orakla z rac-em, drogie macierze itp. to wtedy od biedy dało by sie jakoś usprawiedliwic te cene ale bez przesady...
               1. ??? , Muchomor 19/02/14 09:48
                  "...Potem sie za to ktos rozsądny zabierze wywali to co jest niepotrzebne co koszty zetnie o połowe ale cały projekt sie obtani o troche. ..."
                  Mówimy o pieniądzach pochodzących od publicznego zleceniodawcy. Nikt rozsądny się za to nie weźmie, a suma sumarum koszty mogą okazać się jeszcze większe.
                  

                  Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                  Boardowiczów