Everything that has a beginning has an end

Leave me alone I know what I'm doing!

People who fear free software are those
whose products are worth even less

1. przecież powiedział , Artaa 11/07/12 22:18
   najniższa cena nie może być jedynym kryterium i trzeba zmienić ustawę aby to wymusiła.
   1. ech tyle ze to bedzie dalej to samo taplanie sie w bajorku , ptoki 12/07/12 00:14
      pod tytulem kolesie od kolesi zamawiaja uslugi.
      Chocby nie wiem jak zdefiniowac jak powinien wygladac przetarg to kolesie sie odpowiednio zmówią.
      
      Rozwiązania są dwa:
      -wybierać dobrych gospodarzy na wójtów/burmistrzów itp. zamiast kolesi (oczywiste jest dlaczego teraz tak nie jest)
      -Przycinac wladzy obowiazki. Niech sie nie zajmują tym czym nie trzeba. Wtedy pole do nadużyć będzie mniejsze.
      1. SZACUN , Bart 12/07/12 01:19
         Jakie zajebiste rozwiązania.
         Zero konkretów powiadasz hmm...
         W takim razie jak określić Twoje popierdułki ?
         Powiedz mi czy teraz idąc na wybory wybierasz złych gospodarzy ?
         Twoje rozwiązanie to: trzeba zrobić dobrze żeby było dobrze - proste. BARDZO konkretne.
         Jest banalnie proste rozwiązanie które sprawdza się na zachdzie.
         Spośród ofert spełniających SIWZ z miejsca odrzuca się najtańszą i najdroższą. Wybiera się z pozostałych - zwykle najtańszą.
         1. tylko w PL to za mało , Artaa 12/07/12 07:41
            trzeba jeszcze dopisać kilka warunków, są różne opcje ale zbiorczo coś takiego pozbierałem z różnych wypowiedzi :
            
            1. odrzucanie skrajnych ofert (wiadomo jesteśmy w PL więć będą tworzyć spółki aby się podkładały) więc:
            2. mogą startować tylko podmioty mające na koncie kilka robót właściwego do danego przetargu typu i zrealiowały go bez opóźnień itp.
            3. należy użyć min 3 kryteriów:
            - jedno kryterium nie może przekroczyć np. 70% (do ustalenia ile) z reguły - cena,
            - drugie kryterium gwarancja - jej długość i warunki,
            - trzecie kryterium, coś co w danym temacie przetargu jest istotne,
            4. ochrona podwykonawców w sposób do uzgodnienia,
            5. wymóg aby GW zrobił przynajmniej ileś % sam (np 40-50%) nie będą dziwne firmy startować...
            
            ale to by zmniejszyło pole do przewał (bo nigdy nie zlikwiduje całkiem) i zwiększyło "pracę" komisji przetargowych, więc nic z tego nie będzie.

         2. A co byś chciał? Temat nie jest konkretny wiec konkretnych rozwiazan brak. , ptoki 12/07/12 07:44
            Nie da sie zrobic prostej regulki sprawiajacej ze zamowienia publiczne beda tanie, dobre i nie kolesiowe.
            
            Czasem warto zakup zrobic szybko, nawet nieoptymalny ale zeby to cos kupowane/zamawiane było już i działało. Nawet jak bedzie 50% drozsze niz rozwiazanie optymalne na ktore trzeba by dluzej czekac.
            
            Czasem lepiej zeby kupic tanio bo sie nie spieszy.
            
            Zeby tego pilnowac w kazdej jednostce trzeba sztabu ludzi i to takich zeby sie nie kolegowali z zamawiajacymi. Czyli cos na miare tego co bylo w ZSRR za stalina. Bez sensu.
            
            Tak dlugo jak samorządy/ministerstwa/urzędy będą robic mydło i powidło tak długo nic sie nie uda zrobic z krzywymi przetargami. A przypominam, przez budrzet nieprywatny u nas idzie ponad polowa PKB.

      2. rozwiązanie jest JEDNO , Chrisu 12/07/12 10:39
         pociągać do odpowiedzialności.

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         1. To polsrodek. Niby fajnie bylo by ukrócić kolesiostwo czy niegospodarność , ptoki 12/07/12 11:29
            ale sprawy takie jak sośnierz - karty chipowe czy pierdylion spraw którym ukręcono głowy bo nie udowodniono przekretu bo sie lolki dobrze opapierowały powodują zę z jednej strony mozna gospodarnych niewygodnych uwalić i z drugiej strony niegospodarni wycwania sie jeszcze bardziej i lepiej beda oszukiwac.
            
            Sprobowac mozna ale to nie rozwiazanie...

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. ale to , Demo 12/07/12 09:23
   jest nasz miś, przez nas zrobiony, i to nie jest nasze ostatnie słowo!
   
   Słusznie prawisz. Teoretyzować każdy potrafi, nawet ja mogę na temat inżynierii genetycznej, a co mi tam. Sztuką jest coś zrobić. Pytanie tylko, dlaczego zwyczajnie nie kopiować modelu państw "którym się udało" ?

   napisalbym swoj config,ale sie nie
   zmiescil:(

2. ehhh.... , Bart 12/07/12 10:00
   Tak szybko urywa Ci się tok rozumowania czy może myślisz, że tylko Ty masz żonę ?

3. dokladnie , Maverick 12/07/12 10:16
   o tym pisalem kilka dni temu juz.
   
   sprzet warty 1mln, do przetargu startuja 3 firmy z ofertami 1.2mln, 1.5mln i 2mln.
   
   1.2 i 2 banie odpadaja z jakiegos chorgo automatu i firma MUSI wybulic 1.5 bani, gdyby poszla do sklepu bylaby pol bani do przodu. tak to dziala.
   gdzie tu logika?
   1. Logika jest tam gdzie Ty jeszcze nie dotarłeś. , Bart 12/07/12 11:08
      Nie rozumiem z czego to wynika, z braku wiedzy i doświadczenia czy inteligencji.
      Nawet biorąc pod uwagę Twoje proste rozumowanie 1,5mln w tym wypadku jest rozwiązaniem optymalnym.
      Nie ma czegoś takiego jak "sprzęt jest wart". Na to składa się ogromna ilość dodatkowych czynników i bardzo trudno jest to dokładnie wycenić.
      1. co Ty za banialuki cosniesz??? , Maverick 12/07/12 11:31
         masz komputer i jego cene i tyle. zaplacilbys 1.5 jego ceny? mniemam, ze nie. wiec o czym Ty piszesz???
         1. ufffffff............ co za beton , Bart 13/07/12 12:52
            Prostota Twojego umysłu przeraża. Komputer to nie dziurkacz czy młotek (chociaż i to można sporo skomplikować).
            Cena komputer zmienia się na przykład gdy:
            - potrzeba dłuższej gwarancji niż standardowa
            - potrzeba szybszej reakcji serwisowej (czasu naprawy)
            - trzeba zapewnić sprzęt zastępczy na czas naprawy
            - uszkodzone dyski twarde na gwarancji muszą pozostać u klienta a dostawca zobowiązany jest dostarczyć nowe
            - sprzęt ma być tylko dostarczony czy również skonfigurowany
            - wymagane są specyficzne certyfikaty
            - ten sam wymóg przetargowy może być spełniony większym lub mniejszym kosztem i trudno jednoznacznie określić któy z nich jest do końca lepszy.
            To nie jest takie proste jak Ci się zdaje.
            Co do Twojego doświadczenia, wybacz przetarg na paczkę gwoździ to troszkę mało.

      2. i nie wynika , Maverick 12/07/12 11:34
         nic z braku doswiadczenia bo bralem udzial w wielu przetargach i nie jeden hocek widzialem wiec daruj sobie.
         
         rozumiem, ze Ty z checia zaplacilbys 1.5 bani za cos co moglbys spokojnie kupic w srednio tanim sklepie za 1 banke. skonczylbys takie kupowanie gdybys placil swoimi pieniedzmi.

      3. pracując w pewnej państwowej agencji , Demo 12/07/12 11:54
         wpadły mi w łapki faktury zakupowe. Przykładowe ceny:
         
         - zszywacz do papieru (zwykły)- 200 pln
         - szafeczka ze 40 cm wys. (takie ikeowskie coś)- 700 pln
         - dziurkacz do papieru (zwykły) - 75 pln
         - telefon IP - 5000 pln (nie ma tu błędu !!)
         
         A było to w roku ~2004. Dla Ciebie takie fazy są ok? Jeśli w ramach przetargu kupiono coś za kasę większą niż można kupić w 1 z brzegu sklepie tzn. że przetarg był źle napisany i odpowiedzialny powinien siedzieć.

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. +1. , Artaa 12/07/12 12:49
            "Jeśli w ramach przetargu kupiono coś za kasę większą niż można kupić w 1 z brzegu sklepie tzn. że przetarg był źle napisany i odpowiedzialny powinien siedzieć"
            
            I właśnie dlatego ustawa musi jasno i prcyzyjnie wymuszać kryteria aby matołki mieli mniejsze pole do spartolenia specyfikacji.
            1. Tyle ze problemem nie jest spartolenie specyfikacji tylko celowe dzialanie aby wydac wiece , ptoki 12/07/12 13:37
               j niz potrzeba.
               Po prostu znajdzie sie inny sposob na zawyzenie ceny albo wybranie konkretnego oferenta.
               
               A co do rozpietosci cen:
               zakup tego samego narzedzia tej samej firmy i wdrożenia tego samego zakresu to rozrzut 100% (najtansza) i 200% (najdrozsza).
               I wygrywa ta najtansza tyle ze osoby ktore sprawe maja prowadzic wiedza ze zrobione bedzie zle bo wspolpracowali z ta firma wczesniej i byly problemy. Lepiej bylo by wybrac ciutke drozsza firme i miec wdrożenie bezproblemowe. Niby cena wyzsza ale zysk wiekszy bo rozwiazanie dziala i sie nie sypie.
               
               I jak teraz odróżnisz czy ktos kreci lody czy po prostu unika dziadostwa? Wyobrazasz sobie zastepy ludzi kontrolujacych takie aspekty? Przegrzebujacych sie przez korespondencje z poprzednich zamowien, podliczajacych na wszelkie sposoby koszty i zyski.
               
               Widze kumpli spedzajacych po tydzien/dwa na zbieraniu kwitow i dowodow ze kupione zostalo dobre rozwiazanie. A potem musza bronic tego co zebrali i udowodnic ze tak bylo optymalnie.
               Tak to wyglada w korporacji ktora liczy sie z kasa.
               Przyklad. Kupione rozwiazanie pozwolilo szybko usunąć awarię. kosztowalo Xzl. Ile kosztuje 1h spowolnienia systemu? Nikt nie wie. Ale dzieki temu rozwiazaniu spowolnienie namierzono w 3h.
               Bez niego pewnie trwalo by to pare dni. Nikt nie jest w stanie oszacowac ile z wydajen kasy sie zwrocilo. I to w firmie ktora stara sie liczyc kase. A w urzedzie? Znasz fraze "niewykon"?
               
               A jakby takie rozliczanie wdrozyć w budrzetówce to by trzeba drugie tyle czasu marnowac na dupokrytki i takie tam.
               
               Obostrzanie wymogami tych procedur to slepa uliczka.
               Gdzies tam zaprowadzi ale nie do celu.
               Im mniej fikusnych uslug jest robione przez budrzet tym lepiej. Im wiecej prostych i standardowych usług robią urzędnicy tym mniej przekretow. Bo latwiej zrobic szablon i go pilnowac.

4. ale sprawa jest prosta... , Chrisu 12/07/12 10:44
   1. takie rzeczy budują PAŃSTWOWE firmy z DOBRZE OPŁACANYMI menedżerami. Firma nie musi przynosić zysków, każdy dostaje wypłatę - ma nie przynosić strat. Mamy wtedy budowę "po kosztach".
   2. Jeśli tona cementu rynkowo kosztuje 250 zł, a na budowę idzie go 10.000 ton, a koszt wyprodukowania to 170 zł, to przy tej ilości firma może kupić go za min 180 zł. Jeśli w przetargu napisze że ma cement po 80 zł - odrzucamy firmę. Wiadomo, że prace będą wykonywane np 1 mln roboczogodzin. Jeśli roboczogodzina wychodzi w firmie 5 zł, albo wychodzi, że zrobią to w 300 tys roboczogodzin - odrzucamy.
   TO WSZYSTKO DA SIĘ POLICZYĆ!

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   1. nie do końca taka prosta , TheW@rrior 12/07/12 10:56
      Odnosząc się do twoich przykładów. Nie wiesz jakie rabaty może mieć dana firma budowlana i skąd bierze cement. Jedni mogą kupować go po 120 drudzy po 150. Podobnie sytuacja wygląda z roboczogodzinami. Może jedna firma ma nowszy sprzęt i "lepszych fachowców" co pozwala im znacznie skrócić czas wykonania.
      Sam tego nie policzysz a dziś też jest możliwość wnoszenia zapytań do ofert przetargowych właśnie dotyczących takich rzeczy. Jednak gdy firma przedstawi ci dowody na taki koszt cementu i taką ilość roboczogodzin, to nawet jeśli wydaje ci się tu kuriozalne nie masz prawa tego odrzucić.

      People who fear free software are those
      whose products are worth even less

      1. a później aneksy... , Chrisu 12/07/12 11:45
         bo cement miał być po 100 zł, a wyszedł jednak po 200...
         Dlatego też jeśli ktoś może mieć taniej (a i tak cementownia nie sprzeda cementu poniżej kosztów), to niech to będzie jego zysk i tyle.
         KIedyś (zresztą na wiele rzeczy nadal) były urzędowe cenniki. Zrobienie przepustu z 2 rur 80 cm i przykrycie ziemią - 100zł, przykrycie tłuczniem 130 zł - itd. Teraz przychodzi "firma" i mówi - my to zrobimy za 10 zł, po czym stwierdza, że się machnęła... Ludziom nie płaci, bankrutuje, a właściciel i tak te 10 zł ma w kieszeni...
         
         Kolejna sprawa. Jest sobie fragment drogi wojewódzkiej na którym 3 raz (różne odcinki) remont przeprowadza ta sama firma. Za każdym razem schemat prac jest taki sam - wygrywają przetarg (remont ma być z wahadłem). Później aneksy - że zamknąć drogę całkowicie, że to, że tamto i remont, który miał trwać 5 miesięcy, z zamknięciem drogi trwał 11!
         Teraz znów remontują - w maju z wahadłem miało być gotowe. Jest połowa lipca, droga całkiem zamknięta i nadal nie zrobili,...
         Oni z automatu powinni być odrzucani!

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   2. i tu dochodzimy do sedna sprawy , digiter 12/07/12 11:19
      cały problem polega na tym że nie da się za wiele policzyć, bo od wygrania przetargu do ukończenia budowy mijają 2-3 lata.
      Powiedz mi ile będzie kosztowała ropa za 2 lata to Cię ozłocę. Może 50$ za baryłke a może 150$ tego nie wie nawet Putin.
      Rozmawiałem z kolegą budującym drogi i konkluzja jest prosta: cena budowy szosy powinna być uzależniona od 2 elementów: ceny ropy i inflacji. Jesli ropa drożeje wykonawca za każdy połozony metr szosy powinien dostawać więcej kasy. Oczywiście powinien byc na początku ustalony punk odniesienia i jeśli ropa tanieje wtedy dostaje mniej.
      Tyle że przy takim naliczaniu urzędnicy muszą ruszyć tyłki, robić statystykę i być cały czas 'online' a nie tak jak teraz: przetarg ukończony=problem załatwiony. A potem firma upada, zaczynają się protesty robotników, rząd i tak musi im kasę wypłacić z naszych podatków a czas budowy z powodu upadającej firmy przedłuża się z 2 do 3 lat.
      Przy tak długim czasie budowy przetargi muszą zawierać w cenie kilka elementów a dopóki bedzie tak jak teraz to mamy ruletę: jednym się uda a inni bankrutuja.

      Piszcie do mnie per ty z małej litery

      1. wystarczy jak , Chrisu 12/07/12 11:33
         zrobi się "komisyjne" rozliczanie co np 3 miesiące. Ilość zużytego paliwa w tym czasie da się oszacować. A co najważniejsze - gdybym "sam" budował "sobie" miałbym wszystko czarne na białym. Kropka.

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         1. juz nie wspomne , Maverick 12/07/12 11:44
            ze slynni Chinczycy zrobili przetarg bazujac na kasie a nie na robocie. dali cene x ale NIGDY nie mieli zamiaru ukonczenia roboty.
            oni po prostu dali cene x za pewien okres czasu, ktory pewnie z gory mieli zalozony. czas dobiegl konca i sie wycofali, tak jak mieli w zamierzeniu. kary? jakie kary... firmy COVEC pewnie juz dawno nie ma, za to jest zapewne nowa firma CORVEC robiaca to samo pod tym samym zarzadem. ot byznes. tylko szkoda, ze Polski Rzad sie dal nabrac i to w swietle prawa i przepisow, ktore sami Polacy sobie ulozyli.
            
            jako kraj dajemy sie dymac i jeszcze sami smarujemy sobie dupsko wazelina. dymajcie nas, uzywamy wazeliny najlepszej jakosci.
            1. przecież nie pierwszy raz tak jest... , Chrisu 12/07/12 11:47
               już słynny katarski inwestor powinien spowodować dymisję rządu...

               /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

               1. katarski to bylo ostrzezenie , Maverick 12/07/12 12:09
                  nie dali rady wcisnac penisa mimo sporej ilosci wazeliny. i tu juz powinien rzad zalozyc stalowy pas cnoty aby juz nikt wiecej nas nie dymal. no ale jak bylo i dalej jest juz wiemy i pewnie nic sie nie zmieni.
                  
                  wybory wygra PiS a PO bedzie mowilo, ze oni zmieniliby prawo przetargowe bo jest lipne "i tak qrwa do zaEbania", ze az klasykiem z mlodego Mialczynskiego polece.
                  1. coś mi się zdaje, że realnie , Chrisu 12/07/12 12:28
                     to już siedzimy w garnku z wazeliną. Tylko czekamy, aż bańka pęknie i okaże się, że nic już nie ma...

                     /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      2. Łoj. Przeca mozna spisać umowe nie w PLN czy EUR a w , ptoki 12/07/12 13:42
         przeliczniku złoto/ropa/EUR/$ whatewer.
         
         To ze matolki z urzedu tego nie robia to zwykla forma monopolu.
         A firmy sie na to godza, nawet te duze.
         
         Ale ja bym ne plakal nad tymi autostradowymi budowlancami.
         Drogi mamy najdrozsze, jakosc relatywnie slaba, podwykonawcy nie dostali wyplaty a generalny wykonawca plajtuje.
         Gdzie jest kasa?
         1. leży na , Chrisu 12/07/12 13:51
            Bahamach i się wygrzewa ;-)

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\