Kiedyś normą był ogół a nie margines...

1. Macierewicz, Brudziński , juzek 8/07/10 07:28
   nimfa leśna Elżbieta Jakubiak...
   
   coraz częściej jak ich słucham to po prostu nie wierze że można mieć takie wąskie horyzonty....i oni chcą budować nowoczesne prawo i państwo :/
   1. Nimfą leśną to jest elektowa , Bergerac 8/07/10 14:56
      ale z takiego lasu, gdzie rosną baobaby.

      Barbossa: You're supposed to be dead!
      Jack Sparrow: Am I not?

AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3

Nine Inch Nails to jest TO :)
iRacing Driver :)

1. no wiesz to sa wybrancy narodu , Chucky 8/07/10 08:16
   najlepsi z najlepszych... ... ... ... ...

   Corei5 9600K, Z390 PRO, 2x16 Vengeance
   3200Mhz, GTX 2060 Super, Seasonic X-650

   1. no właśnie nie o to chodzi w demokracji , acd 8/07/10 08:32
      tu się wybiera swoich odpowiedników. A skoro w Polsce mamy debili to i debile mają swoich przedstawicieli. Dobrze tylko, że Ci debile nie mają większości:)

      >>> We are The BOARD. Resistance
      is futile.<<<

      1. nareszcie ktoś to powiedział , bajbusek 8/07/10 08:43
         cheers!

      2. demokracja- gdzie większość wybiera- to mit , Demo 8/07/10 08:59
         30 czy 40% głosuje na Komora, ostatecznia Bronek przechodzi. I co? Większość wybrała? Nie, 30-40%. Reszta po prostu nie miała wyboru w 2 turze.

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. chrzanisz panie. , Wedrowiec 8/07/10 10:58
            w 1 turze mniej poszło niż w drugiej. Wniosek? Na pewno Twój jest nieuzasadniony.

            "Widziałem podręczniki
            Gdzie jest czarno na białym
            Że jesteście po**bani"

            1. to prosta arytmetyka , bwana 8/07/10 11:10
               no niech 60% uprawnionych poszło do wyborów i 60% z głosujących zaznaczyła Komorowskiego. To daje 36% poparcia w populacji wszystkich uprawnionych do oddania głosu.
               
               Oczywiście można się spierać o to, czy liczyć poparcie wśród tylko głosujących, czy wśród wszystkich uprawnionych i jest to spór z gatunku takich o wyższość Bożego Narodzenia nad Świętem Pracy.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. otóż to, przecież , Demo 8/07/10 11:20
                  swoich rozważań nie opieram na tych 1 wyborach tylko ogólnie na całym systemie. Niech będzie 4 kandydatów, średnio po 25% poparcia. Przechodzi 1 którego faktycznie popiera 1/4 społeczeństwa. Gdzie tu większość?

                  napisalbym swoj config,ale sie nie
                  zmiescil:(

                  1. to trzeba iść i głosować , Chucky 8/07/10 12:40
                     a nie siedzieć w domu i pierdzieć w stołek, a później mieć obiekcje co do zasadności wyborów...

                     Corei5 9600K, Z390 PRO, 2x16 Vengeance
                     3200Mhz, GTX 2060 Super, Seasonic X-650

                     1. przecież podałem przykład , Demo 8/07/10 12:47
                        gdzie rozkład poparcia jest po 25% na czterech kandydatów. Chodzi mi tylko o to, że demokracja sama w sobie nie istnieje. Nie decyduje większość tylko mniejszość.

                        napisalbym swoj config,ale sie nie
                        zmiescil:(

                        1. to przepraszam , Chucky 8/07/10 14:12
                           123...

                           Corei5 9600K, Z390 PRO, 2x16 Vengeance
                           3200Mhz, GTX 2060 Super, Seasonic X-650

               2. czytaj, czytaj i zrozum ;) , Wedrowiec 8/07/10 11:47
                  " Reszta po prostu nie miała wyboru w 2 turze" - z tym się nie zgadzam.
                  
                  Ja nie dyskutuję z tym jaki % Polaków poparł Komorowskiego - to jest przecież właśnie prosta arytmetyka

                  "Widziałem podręczniki
                  Gdzie jest czarno na białym
                  Że jesteście po**bani"

                  1. no chwilka , Demo 8/07/10 12:00
                     mamy 4 kandydatów ze średnim poprarciem:
                     
                     A- 25%
                     B- 25%
                     C- 25%
                     D- 25%
                     
                     W wyniku maluśkich odchyleń do 2 tury przechodzi np. A i C, po czym wygrywa A.
                     
                     I co, wg. Ciebie A ma poparcie większości? A jakim niby cudem? Jeśli zwolennicy B i D głosowali, to ich opcje się skończyły i wybierają mniejsze zło, ale nie ma to wiele wspólnego z poparciem. Jeśli nie głosują, to A zostaje wybrany przez 1/4 narodu, a nie większość.
                     
                     Przytaczam definicję z wikipedii:
                     
                     Demokracja ("rządy ludu", od wyrazów &#948;&#8134;&#956;&#959;&#962; demos "lud" + &#954;&#961;&#945;&#964;&#941;&#969; krateo "rządzę") &#8211; ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli.
                     
                     Zauważasz ten zwrot: "większości obywateli" ? Zgodnie z tym, w demokratycznym systemie do władzy nie ma prawa dojść nikt kto nie ma poparcia większości i tyle. W praktyce trudne do zaimplementowania, ale to by była rzeczywiście demokracja. A tak to kto by nie wygrał, zadowolona będzie zawsze mniejszość.

                     napisalbym swoj config,ale sie nie
                     zmiescil:(

                     1. może przeczytasz co ja napisałem , Wedrowiec 8/07/10 12:37
                        i później do tego właśnie się odniesiesz?
                        Gdzie napisałem, że miał poparcie większości?
                        
                        Do tego ZGODZIŁEM SIĘ z wyliczeniem poparcia na poziomie 1/4.

                        "Widziałem podręczniki
                        Gdzie jest czarno na białym
                        Że jesteście po**bani"

                        1. odnoszę sie do tego: , Demo 8/07/10 12:40
                           " Reszta po prostu nie miała wyboru w 2 turze" - z tym się nie zgadzam.
                           
                           Jaki wybór mieli ludzie głosujący w 1 turze na Korwina, Napieralskiego, kogoś tam poza 2 liderami? Ale i tak znaczna większość z nich poszła i zagłosowała kierując się jakimiś absurdalnymi przesłankami typu: "on nie ma żony tylko kota".
                           
                           A potem powiedzą: naród wybrał....Gó**o prawda, naród. Część narodu i tyle.

                           napisalbym swoj config,ale sie nie
                           zmiescil:(

                           1. ja już nie wiem o co Ci chodzi. , Wedrowiec 8/07/10 12:59
                              "Reszta po prostu nie miała wyboru w 2 turze." - w drugiej turze frekwencja to ~55%.
                              Jak to się ma do pierwszej tury? zagłosowało więcej w drugiej niż w pierwszej. Jak można z tego wyciągnąć wniosek:
                              "Jaki wybór mieli ludzie głosujący w 1 turze na (...)"
                              
                              Ci co głosowali w 1 turze głosowali w ogromnej większości i w drugiej turze.
                              Owszem, wyborców JKM nie poszła do drugiej bodajże ponad połowa. Czyli max 1,5% wyborców z 1 tury -> 3% ogółu.
                              
                              To nie jest tak że druga tura wprowadziła jakąkolwiek dramatyczną czy choć znaczącą zmianę. Ci co głosowali w pierwszej głosowali i w drugiej.
                              Jakieś 40% społeczeństwa po prostu wybory ma w dupie i to wszystko. Jakbyś dołożył 100 kolejnych kandydatów - niewiele by się zmieniło.
                              
                              Co do definicji - wolą 40% obywateli naszego pięknego kraju jest to, że im wisi kalafiorem kto będzie prezydentem. Nie idąc do lokalu wyborczego również oddają głos.
                              Bardziej wg Ciebie demokratyczne by było wzięcie wszystkich obywateli za mordę i doprowadzenie pod asystą policji do lokalu wyborczego?
                              
                              Jeszcze raz definicja "dużymi literami":
                              
                              "źródło władzy stanowi wola większości obywateli" - wolą 55% obywateli było olanie wyboru przezydenta, nikt im tego nie zakazał, nie zabronił, nie wykluczył ich z tego wyboru. Mieli też prawo zgłosić swojego kandydata. Moim zdaniem definicja jest jak najbardziej spełniona.

                              "Widziałem podręczniki
                              Gdzie jest czarno na białym
                              Że jesteście po**bani"

                              1. czegoś się uczepił tych wyborów? , Demo 8/07/10 13:08
                                 ja piszę ogólnie.

                                 napisalbym swoj config,ale sie nie
                                 zmiescil:(

                                 1. eee? , Wedrowiec 8/07/10 14:12
                                    "30 czy 40% głosuje na Komora, ostatecznia Bronek przechodzi. I co? Większość wybrała? Nie, 30-40%. Reszta po prostu nie miała wyboru w 2 turze."
                                    
                                    to gdzie tu jest ogólnie? Bo ja tu widzę konkretnie o tych wyborach?

                                    "Widziałem podręczniki
                                    Gdzie jest czarno na białym
                                    Że jesteście po**bani"

                     2. z arytmetyką się zgadzam (mimo protestu Wędrowca) , bwana 8/07/10 12:58
                        ale z dalszą wykładnią już nie, między innymi dlatego, że zawiera błędy logiczne - w tym powołanie się na definicję z Wikipedii.
                        
                        Demokracja ateńska, będąca kolebką demokracji nowoczesnej, ograniczała prawo głosu do "obywateli" czyli mężczyzn w określonym wieku, niebędących obcego pochodzenia ani niewolnikami (istniała też możliwość odebrania prawa głosu). Istotą tego systemu były:
                        
                        1. Równoważność głosu każdego z uprawnionych
                        2. Udział każdego w podejmowaniu decyzji (masowy spęd obywateli do głosowania ustaw).
                        
                        Słowem demokracja grecka była demokracją bezpośrednią.
                        
                        W Polsce i właściwie wszędzie, gdzie jest "demokracja", obowiązuje inny model - demokracja pośrednia, czyli demokratyczny wybór reprezentantów naszych (ale czy aby na pewno naszych?) racji i interesów. Wynika to przede wszystkim z praktycznej konieczności (niemożności gromadzenia ogółu obywateli do głosowania nad każdą z licznych ustaw).
                        
                        Do czego zmierzam - powoływanie się na jakąś definicję demokracji może nie być w ogóle zasadne. Argumentowanie, że Polska jest niedemokratyczna, bo nie spełnia postulatów "jakiejś" definicji demokracji jest więc błędem.
                        
                        Nadto obecnie o tym czy państwo jest demokratyczne decyduje nie tylko obecność określonych procedur ustawodawczych ale też np. respektowanie praw człowieka i inne nieproceduralne aspekty, których niespełnienie jest uznane za brak demokracji - mimo obowiązywania demokratycznych procedur.
                        
                        Co do "większości obywateli", to już wcześniej napisałem, sprawa jest dyskusyjna. Można uznać (i szczerze mówiąc się z tym zgadzam) że owa większość jest tożsama z większością głosów. Wg mnie osoba, która nie uczestniczy w wyborach, unieważnia swoje prawo wyborcze - szczególnie rezygnując nawet z oddania głosu nieważnego. Tak czy siak wiem, że to nie jest jednoznaczne i moje zdanie na ten temat wynika głównie z przeświadczenia że mam rację:-)

                        "you don't need your smile when I cut
                        your throat"

                        1. zaraz mnie krew zaleje :D , Wedrowiec 8/07/10 13:02
                           nie protestuję co do wyliczenia. Tak, zgadzam się, pi razy oko ma poparcie 1/4 społeczeństwa. Zrozumieli?

                           "Widziałem podręczniki
                           Gdzie jest czarno na białym
                           Że jesteście po**bani"

                           1. no, to poczuj się jak w skórze PiSiora , bwana 8/07/10 13:12
                              znoś uparte nierozumienie wyjaśnień i konieczność siedemdziesiąty raz prostowania wypowiedzi której przypisuje się inne znaczenie niż zamierzone.
                              
                              Czujesz klimat? Ja mam tak w większości dyskusji o polityce - z racji bycia śladową mniejszością pod tym względem w mojej grupie zawodowej.
                              
                              A wracając już do arytmetyki - przyjmuję do wiadomości Twoje stanowisko i obiecuję nie wpierać Ci przeciwnego więcej niż jeszcze kilka razy;-D

                              "you don't need your smile when I cut
                              your throat"

                  2. W takim razie zrozum, że Twój argument jest nierelewantny , bwana 8/07/10 13:07
                     to, że w drugiej turze zagłosowało więcej osób wcale nie oznacza, że głosujący w niej mieli większy czy mniejszy wybór, bo równie dobrze może znaczyć, że zmobilizowały się elektoraty negatywne, albo zmobilizowały się elektoraty pozytywne, albo oba, albo nie było w ten dzień deszczu ani upału - do wyboru do koloru.
                     
                     Natomiast argumentem przeciwko stwierdzeniu takiemu jest to, że ludzie "bez wyboru" mogli ruszyć tyłki i oddać głosy nieważne. Skoro tego nie zrobili, lapidarnie rzecz ujmując, mam w dupie ich brak wyboru. I tu Demo raczej nie miałby kontry.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. głosy nieważne , Demo 8/07/10 13:12
                        no i tak było :) Ilu to głosowało na Małysza, Lady Gagę czy Pudziana. Ale niestety, miłościwie nam panujący nadal pozostał wybrany przez mniejszość.

                        napisalbym swoj config,ale sie nie
                        zmiescil:(

                        1. wiesz, ja tego nie chcę przeceniać , bwana 8/07/10 13:21
                           głos nieważny nie jest liczony, liczy się (w II turze) wyłącznie przewagę w głosach ważnych. Jednak np. 35% głosów nieważnych dałoby bardzo duży sygnał niezadowolenia społecznego a dla wybranego prezydenta byłaby to oznaka nie braku zainteresowania, lecz bezpośrednio niechęci do niego ze strony sporej części elektoratu.

                           "you don't need your smile when I cut
                           your throat"

                           1. sądzisz, że przejąłby się tym? , Demo 8/07/10 13:24
                              teraz może tak, bo myśli o nadchodzących wyborach, ale zaraz po zamknięciu terminowo odbytych wyborów parlamentarnoo- prezydenckich kładłby lachę na opinię społeczną. Obudziłby się na rok przed kolejnymi wyborami.

                              napisalbym swoj config,ale sie nie
                              zmiescil:(

                              1. niekoniecznie bezpośrednio , bwana 8/07/10 13:39
                                 ale opozycja miałaby bardzo silny argument i wiedziałaby, że jest pewna liczna grupa wyborców niezadowolonych (ale jednocześnie faktycznie głosujących), których można "zagospodarować" przy następnych wyborach.

                                 "you don't need your smile when I cut
                                 your throat"

                                 1. tacy są co wybory , Demo 8/07/10 14:06
                                    generalnie "większość" (nadużywamy tego słowa) jest niezadowolona co kadencję ze swojego wyboru ;)

                                    napisalbym swoj config,ale sie nie
                                    zmiescil:(

                           2. Istnieje więc teoretyczna szansa... , Remek 8/07/10 15:41
                              ... że np. w drugiej turze oddano tylko 3 ważne głosy, bo reszta była na Kubicę, braci Mroczków oraz Krzysztofa Ibisza i jego nowe wargi. Z tych 3 głosów 2 były na Komorowskiego, 1 na Kaczyńskiego. A więc kandydat PO otrzymał 66.6(6)%, a kandydat PiS 33.3(3)% głosów. BK osiągnął więc miażdżącą przewagę i będzie sprawował swój urząd zgodnie z wolą WIĘKSZOŚCI obywateli.

                     2. e no wujo , Wedrowiec 8/07/10 14:17
                        "to, że w drugiej turze zagłosowało więcej osób wcale nie oznacza, że głosujący w niej mieli większy czy mniejszy wybór" - wybór mieli mniejszy, kandydatów zostało dwóch ;) To chyba oczywista oczywistość ;)

                        "Widziałem podręczniki
                        Gdzie jest czarno na białym
                        Że jesteście po**bani"

                        1. no, niech będzie , bwana 8/07/10 14:40
                           ja też sobie lubię pożartować:-)

                           "you don't need your smile when I cut
                           your throat"

      3. Jak to nie? , Remek 8/07/10 09:04
         :)))

      4. Teraz macie większość, łącznie z prezydentem. , Bart 8/07/10 12:44
         Zobaczymy co takiego genialnego działacie.
         1. Na razie to BK zrezygnował z funkcji , Remek 8/07/10 13:09
            Marszałka, chociaż wcale nie musiał. Po prostu tow. Schetyna chce przez chwilę być p.o. Prezydenta... zupełnie jak na podwórku... "eeee, tyyyy, daj się przejechać, nie bądź wiśnia"...
            1. wiesz co.. , juzek 8/07/10 14:22
               Oglądałem oficjalne wręczenie przez PKW dla BK wyników wyborów i w imię poszanowania demokracji i wolności wyborów wszyscy gratulowali
               czy chociażby byli na tej imprezie (bo tak wypadało, i był tam Napieralski, JKM czy nawet lepper)..
               Kaczorka oczywiście nie było i żaden z jego 'bystrych towarzyszy'.
               
               później jak BK ostatni raz prowadził posiedzenie i ostatni raz przemówił to wszyscy wstali i jakoś w cywilizowany sposób pożegnali się. A te PiSowskie szmaty nawet tego nie potrafiły zrobić..
               
               Pisowskie DNO i buractwo..
               I taki Remuś ty też jesteś, należysz ścisłego centrum buractwa i tempoty.
               1. Bredzisz dziecko , Remek 8/07/10 14:54
                  To chyba pierwszy co ze zwykłego wręczenia papierka PKW imprezę robi. Uroczystość to jest wtedy, gdy się zaprzysięga w Sejmie, a nie robi cyrk jak BK na każdym kroku.
                  
                  Tak wypadało, bo Ty tak mówisz? Nie po raz pierwszy pokazujesz swoją indolencję umysłową, a na pytanie związane z budową autostrad do dziś nie potrafisz odpowiedź, bo zostałeś zapędzony w kozi róg.
                  
                  Do tego dochodzi Twoje chamstwo wyniesione z domu, bo w nabyte nie wierzę. Nie jesteś w stanie nic nabyć. Za głupi jesteś:)
                  1. wez... ożeń się z Nelly tylko nie miejcie za dużo dzieci , juzek 8/07/10 15:25
                     szkoda mi słów na ciebie zacofańcu
                     1. I nadal brak odpowiedzi. , Remek 8/07/10 15:28
                        Nelly to Ty byś mógł ciżmy pastować. Głupia jest i prymitywna, ale Ty to tak 3 metry mułu niżej. I brak widoków na poprawę. Nawet na boardowego błazna się nie nadajesz :)

               2. dokladnie , Maverick 8/07/10 15:02
                  powiem wiecej, nawet jesli Prezydentem zostalby Lepper - to jest Prezydentem i ma latac najlepszymi samolotami i mieszkac w najlepszych hotelach. dziwie sie, ze Prezydent Kaczynski sie godzil latac zlomem. a nie powinien moim zdaniem.
                  
                  i tak samo nalezy sie szacunek. ok, ze SP. Prezydenta robilismy sobie zarty z wymowy, ze znajomosci jezykow obcych itd. ale to sa male sprawy, szacunek jest ponad wszystkim.

               3. jak poprzednio PKW wreczala Kaczynskiemu , PaKu 8/07/10 16:54
                  wyniki wyborow to Tuska tam nie bylo... czyli co DNO i buractwo? Tobie potrzeba chyba jakis psychotropow bo tak sie podniecasz w opluwaniu innych ze przechodzisz w tym nawet Palikota. Ja rozumiem krytyke ale Twoje slownictwo swiadczy o Tobie.
                  
                  Czy wiesz co to znaczy gdy wyzywasz innych od burakow i szmat? Nie swiaczy to o tym ze ktos kogo opluwasz jest burakiem i szmata, tylko swiadczy to o tym ZE TO TY jestes burakiem i szmata.
                  
                  Jak odejdziesz od kompa to tez sie tak goraczkujesz i wszystkich obrazasz czy po prostu leczysz tu wszystkie swoje kompleksy?

                  bez podpisu

            2. a jakby nie zrezygnował , Wedrowiec 8/07/10 14:54
               to by były o to pretensje.

               "Widziałem podręczniki
               Gdzie jest czarno na białym
               Że jesteście po**bani"

               1. Wątpię... , Remek 8/07/10 15:32
                  Akurat zapis mówi, że nie musi. Może i by ktoś się znalazł kto by marudził (jak zawsze). Ale jak pomyśleć nad sensem tego, co teraz robi, to jakoś nie widzę. Strata czasu. Proces wyboru nowego Marszałka, głosowania, zawracanie głowy, Schetyna p.o. Prezydenta (po co????).. a ważne sprawy nadal leżą odłogiem.
                  1. no tak ale wcześniej jak był p.o. , Wedrowiec 8/07/10 16:12
                     to mógł i korzystał z uprawnień i był krzyk, że nie powinien ;)

                     "Widziałem podręczniki
                     Gdzie jest czarno na białym
                     Że jesteście po**bani"

                     1. Ale to nas trochę kompromituje na scenie politycznej , Remek 8/07/10 16:19
                        teraz tymczasowo p.o. jest Borusewicz, zaraz będzie jakiś Schetyna... jakby każdy chciał mieć swoje pięć minut...
                        1. tylko że technicznie nie dało się inaczej tego zrobić chyba , Wedrowiec 8/07/10 16:25
                           przy założeniu, że Komorowski musi zrzec się mandatu zanim zostanie prezydentem.
                           Moim zdaniem powinien zostać p.o. do końca aleee jednocześnie nie powinien być marszałkiem... a tego się nie da zrobić technicznie po prostu.
                           
                           No i czy aż kompromituje? Czy to ma aż takie znaczenie?

                           "Widziałem podręczniki
                           Gdzie jest czarno na białym
                           Że jesteście po**bani"

                           1. No właśnie chodzi o to... , Remek 8/07/10 16:31
                              ...że nie musiał się zrzekać... zgodnie z zapisami... NIE MUSIAŁ...

         2. Większość analityków politycznych , Bergerac 8/07/10 14:59
            (ponoć niezależnych) twierdzi, że PO będzie teraz głosić slogany i wznosić okrzyki, nie robiąc kompletnie nic aż do kolejnych wyborów, natomiast PiaRowcy zadbają o to, by to ''nic'' wyglądało w mediach jak ''wielkie coś''. Nie jest to moja opinia - tak wypowiadali się analitycy w TVN24.

            Barbossa: You're supposed to be dead!
            Jack Sparrow: Am I not?

2. ta od kurwików , Chrisu 8/07/10 08:37
   to o ile się nie mylę nawet wlasny sklep prowadziła... A są tacy ktorzy tylko pieprzyć potrafią co należy zrobić, a wszystko czego się tkną plajtuje...

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

Barbossa: You're supposed to be dead!
Jack Sparrow: Am I not?

1. O, znowu jest. Ale ale, na tej samej stronie , Bergerac 8/07/10 21:22
   jest to: [ http://www.tvn24.pl/...elkim-finale,wiadomosc.html ] i piszą tam, że Tusk groził mu śmiercią. Groził?

   Barbossa: You're supposed to be dead!
   Jack Sparrow: Am I not?

1. Widzowie PiS też... , Remek 8/07/10 15:25
   Ona kompromituje tę partię niestety. Ja też to widzę.

1. No to trzy...cztery... , Remek 8/07/10 16:30
   był raz juzek co miał wózek i jeździł po gnój
   raz gdy jechał, ktoś wyjechał, to był juzka wuj
   gdzie ty juzku na tym wuzku gnasz, ty lepiej stój
   wróć z powrotem, gnój pod płotem, nie bądź głupi chuj
   
   hop siup...

bez podpisu

Barbossa: You're supposed to be dead!
Jack Sparrow: Am I not?