"you don't need your smile when I cut
your throat"

1. rwa mać , RoBakk 9/02/10 01:23
   kiepski ze mnie prowokator :)
   ale autor prowokuje... świetny tekst "co oni z nami robią" no i ostatnia notka o bucie rozbudziła mnie kompletnie. może jednak za dużo yerby żłopię

   Najlepszym sposobem zamawiania
   piwa jest powiedzenie: Ubik

   1. znalazłem chwilę , bwana 9/02/10 10:51
      i przeczytałem "Co oni z nami robią". Wartko napisany a i szyderstwo w stylu jaki lubię. Ale przyznam, że z choć łażę z gapą czasem, nikt mnie póki co nie próbował napastować. No bo kto miałby? Skini? Wszechpolacy?;-D

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

SM-S908

1. Jaruzelski to kukielka. , ptoki 9/02/10 08:19
   Jakos nie moge sobie wyobrazic ze mialby taka wladze i przemyslnosc jak w arcie jest zajawione i jak ludzie sobie o tym mysla.
   Cala polska sytuacja nie jest dzielem jednego geniuszu. To mrówcza robota masy mniej jub bardziej swiadomych celu jednostek dosyc dobrze ze soba wspolpracujacych.
   
   Jedni widza w nich żydów inni służby specjalne jeszcze inni komunistów. Jeden kit. To są dobrze zorganizowani źli ludzie.
   1. Nie, drogi Kolego , Bergerac 9/02/10 16:22
      To nie jest ''jeden kit'', tylko ''wszystko razem do kupy'' :)

      Barbossa: You're supposed to be dead!
      Jack Sparrow: Am I not?

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. no ale to jest właśnie druga strona , kubazzz 9/02/10 04:44
   czyli nieważny jest temat, ważny jest film.
   Obalić film, że jest zrobiony w taki czy inny sposób, wyśmiać i przemilczeć wszystko. To niestety działa.
   Rzeczywiście ten film ma takie tanie chwyty, ale to nie one świadczą o jego treści. To są wypełniacze.
   Nie było drugiej strony barykady, ale czy na drugą stronę barykady zapraszał ktoś wcześniej autorów filmu?
   Do dyskusji po filmie, krótkiej niestety, zapraszali różne osoby, wiele nie skorzystało.
   
   Poza tym, nieważne czy film jest dobry czy zły, to jest sprawa drugorzędna - Jaruzelski to szumowina, polityczny karierowicz "za wszelką cenę" i to jest główna teza, a nie pierdoły i szczegóły związane z montażem i realizacją. Media tak teraz muszą, od wybiórczej po fakt, od polsatu po tvn, wszystko musi być ostre, żeby ludzie w ogóle się zainteresowali.
   
   Żeby myśleć że w przez ponad 40 lat jeden człowiek, bez przerw, bez żadnego oporu, jawnie i wyraźnie głoszac bzdurne idee socjalizmu. jak po maśle sukcesywnie i bardzo szybko piął się na szczeblach kariery wojskowej i politycznej aż po komplet najwyższych stanowisk, zdobywając po drodze wszelkie możliwe odznaczenia w dużym państwie bloku wschodniego u boku zamordyzmu związku radzieckiego, dostając od nich też najwyższe odznaczenia cywilne i wojskowe, że taki człowiek jest wzorem cnót, wizjonerem i patriotą, to trzeba być zdrowo popierdolonym, albo mieć tytuł doktora z Uniwersytetu Kim Ir Sena.
   Nie ma za bardzo jak stawiać go za wzór.
   
   Ja młody jestem, nie doświadczyłem wielu rzeczy, ale po prostu nie ogarniam jak to jest możliwe, że 20 lat po jakimś wyzwoleniu ideologicznym, są wciąż ludzie którzy próbują z generała zrobić jakiegoś mesjasza.
   Wielu rzeczy już się nie da udowodnić czarno na białym, trzeba być idiotą żeby wierzyć że na wszystko będą dokumenty w nienaruszonym stanie. W większości przypadków nawet jeśli były to ich już dawno nie ma.
   Ale logika nakazuje wyciągać pewne wnioski.
   W państwie komunistycznym, człowiek który będąc Generałem Broni WL i Ministrem Obrony Narodowej nie miał żadnego wpływu na to co się dzieje? On nie przyszedł z nikąd, nie był manekinem na wystawie, nie znalazł się na tych stanowiskach przypadkowo. Trzeba być idiotą żeby wierzyć, że sekretarz KC PZPR podejmował decyzje wojskowe bez żadnej wiedzy największej szychy wojskowej w państwie. Trzeba być też idiotą, żeby wierzyć, że ktoś taki jak Jaruzelski przyzna się do czegokolwiek wiedząc, że nigdy mu się tego nie udowodni.

   SM-S908

   1. Nieopatrznie zdobyłem , McIsland 9/02/10 08:19
      tytuł doktora, marny, bo marny ale jest...

      GTD ...

      1. Z ... , Muchomor 9/02/10 12:31
         ... Uniwersytetu Kim Ir Sena?

         Stary Grzyb :-) Pozdrawia
         Boardowiczów

      2. Iiiii tam , Bergerac 9/02/10 16:23
         A Bartoszewski był profesorem, pomimo że ledwo miał maturę.

         Barbossa: You're supposed to be dead!
         Jack Sparrow: Am I not?

   2. a później jest biadolenie, że reżimy , Wedrowiec 9/02/10 10:00
      nie chcą pokojowo oddać władzy nawet jak są pod ścianą.
      
      "jak po maśle sukcesywnie i bardzo szybko piął się na szczeblach kariery wojskowej i politycznej aż po komplet najwyższych stanowisk"
      http://www.spieprzajdziadu.com/...p?title=Doktorat
      
      Nasz obecny el presidente też jest umoczony ideologicznie :P No i dosłużył się tego doktoratu w PRL -> zrobił w PRL karierę.
      
      Kto z Jaruzela robi mesjasza? Nie słyszałem o czymś takim, nie spotkałem się z takim poglądem. Jedyne co jest lansowane to że "pokojowo oddał władzę". Nie zrobił tego?
      
      I blać jeszcze czepianie się Magdalenki i innych "spisków" i ustaleń. No były ustalenia. I? I co w tym złego? Mamy sytuację: reżim/dyktatura trzymająca władzę (i wojsko), mająca grzechy na sumieniu. I opozycję. I dwa wyjścia: strzelać lub się dogadać. Ja jestem zdecydowanie za dogadaniem się, nawet jeżeli ma to oznaczać bezkarność dyktatury. U nas im dalej od czasów kiedy zagrożenie strzelania istniało tym więcej zwolenników strzelania oraz zwolenników tezy, że żadnego zagrożenia by nie było. Tylko sami sobie zaprzeczają przytaczając zbrodnie systemu, między innymi właśnie strzelanie zakończone ofiarami śmiertelnymi.
      
      Gdzie tu urwa logika? "To są zbrodniarze, należy ich sądzić, mają krew na rękach" - to z jednej strony a z drugiej "zagrożenia nie było, nic by się nie stało".

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

      1. trochę to upraszczasz , bwana 9/02/10 10:29
         "pokojowe oddanie władzy" to nie jest jedyna kwestia lansowana w odniesieniu do generała Jaruzelskiego. Oprócz tego mówi się o jego opatrznościowej roli w czasie stanu wojennego.
         
         Kontrpogląd, który stopniowo od lat coraz bardziej jest słyszany jest taki, że (w skrócie): oddanie władzy formalnej było jedynym sposobem na utrzymanie władzy faktycznej, a w czasie stanu wojennego Jaruzelski prosił o interwencję ZSRR bo istniała możliwość upadku reżimu. Przyznasz, że taka kontra ma znajduje _jakieś_ potwierdzenie?
         
         Napisałeś <<Gdzie tu urwa logika? "To są zbrodniarze, należy ich sądzić, mają krew na rękach" - to z jednej strony a z drugiej "zagrożenia nie było, nic by się nie stało".>>
         
         Logika nadal może tu być. Pozycja "zbrodniarzy" mogła osłabnąć na tyle, że w danym czasie nie doszłoby do masowej krwawej rozprawy. Nie upieram się, że to prawda, podkreślam, że to nie zaprzecza logice.
         
         Napisałeś też <<Ja jestem zdecydowanie za dogadaniem się, nawet jeżeli ma to oznaczać bezkarność dyktatury.>> Jeśli dogadanie się miałoby oznaczać bezkarność dyktatury, to znaczyłoby że nie nastąpi żadna zmiana. Być może niewłaściwie odczytuję to zdanie, ale po prostu go nie rozumiem.
         
         Magdalenka - myślę, że ludźmi trzepnęły zdjęcia opozycjonistów bratających się i pijących toasty z wierchuszką reżimu. To, że były tajne ustalenia w Magdalence jest słuszne np. dla polityka. Czy jednak dziwne jest to, że taka tajność budzi podejrzliwość opozycjonisty z "dołów" albo zwykłego obywatela, dotychczas żyjącego w świecie "my-oni"? I czy ta podejrzliwość nie może być w niektórych przypadkach uzasadniona?
         
         Nieco późniejszym zarzutem jest ten, że ustępstwa reżimu były nieproporcjonalnie mniejsze w stosunku do jego pozycji (krótko-siły) w tym czasie; słowem - że można było wywalczyć "więcej wolności". A to prowadzi do pytań: jeśli można było, to czemu tak się nie stało - spisek? indolencja? itd.
         
         Kolejną podnoszoną sprawą jest to, że dane środowisko uznało się za powołane do reprezentowania całego społeczeństwa, usuwając w cień inne frakcje opozycyjne (tu można długo dyskutować i wcale to nie jest dla mnie silny argument).
         
         Nie poświęciłem temu zagadnieniu tyle uwagi, żeby móc stanowczo i z pełnym przekonaniem ocenić które stwierdzenia (czy wersje) są prawdziwe a które nie. Jednak tego, że "wersja popularna" (czyli dobry generał, cud w Magdalence) jest prawdziwa, wg mnie nie sposób obronić.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. Najgorsze jest upraszczanie formy poprzedniego ustroju , McIsland 9/02/10 10:47
            do zła, zacofania, terroru i co tam sobie, co który gorszego wymyśli, powiązane z całkowitą ignorancją na ówczesną sytuację społeczną i geopolityczną, wyłącznie wg swoich "moralnych" i "etycznych" kanonów

            GTD ...

            1. Ale zaraz, Wyspo , bwana 9/02/10 11:12
               Ten system był w ogromnej mierze zły, Polska wyszła z niego ze stratą cywilizacyjną w stosunku do krajów niekomunistycznych (czyli zacofany też(*)) i faktycznie opierał się na terrorze.
               
               Sytuacja geopolityczna i społeczna była trudna. Ale to może jedynie uzasadniać to, że w Polsce był komunizm (wyjaśniać, dlaczego był komunizm), a nie usprawiedliwiać go i jego zbrodnie oraz inne winy. Poza tym rozpiętość postaw wobec reżimu była spora. Można było zginąć na szańcu, pomagać opozycji (lub po prostu ludziom) mało ryzykując, próbować przeczekać nie angażując się, sprzyjać komunizmowi pod butem terroru, z przekonania, dla korzyści albo po prostu być jego aktywnym elementem. Zmierzam do tego, że ludzkie postawy były zróżnicowane moralnie/etycznie i nie ma powodów, by takiej ocenie ich nie poddawać. Definicja moralności w naszym obszarze kulturowym jest zaś na tyle ustalona, że pewne jej fundamentalne zasady są dalekie od indywidualnego widzimisię.
               
               (*) tak, jasne, to komunistyczna Polska odbudowała się po wojnie i tak, to komunizm dał wykształcenie społeczeństwu, zgadzam się. Ale niekomunistyczne kraje też to zrobiły. Niektóre lepiej.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. Ale z racji tego co rozpoczął koleś z wąsikiem , McIsland 9/02/10 11:46
                  (bardzo upraszcając oczywiście) mieliśmy nikły wybór, nie jestem wrogiem oceniania, ani też nie twierdzę że to był dobry i sprawiedliwy ustrój, ale czas zmiany był tak naprawdę uzależniony od ogólnoświatowej sytuacji, a nie jak się niektórym wydaje wyłącznie od takiej czy innej postawy generała sowy czy wielkiego elektryka

                  GTD ...

                  1. No tak, kiedyś musiało to nastąpić , bwana 9/02/10 12:17
                     Czekam na baty. Uważam, że dzięki kolesiowi z wąsikiem ZSRR nie dojechał z granicami do Hiszpanii na zachód (że o kierunkach pozostałych nie wspomnę) i de facto, jakkolwiek brutalnie to brzmi, dzięki kolesiowi z wąsikiem pośrednio w 89 mogliśmy mieć jakiś wybór. no to się posypią kopniaki...
                     
                     Czasy czasami, ale można było zachować się mężnie, nijak albo nikczemnie. Jedno to to, co Jaruzelski zrobił lub czego zaniechał, drugie to to, co mógł (na co miał wpływ). Wygląda na to, że niewiele mógł (prosił o interwencję ZSRR i został odprawiony z kwitkiem, więc proszenie o nieinterweniowanie też by nic nie pomogło) i wygląda na to, że był nikczemny.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. Dlatego napisałem że bardzo upraszczając , McIsland 9/02/10 12:26
                        ale tutaj dochodzimy do momentu zadania pytania, w którym miejscu zaczyna się historia, a kwestii proszenia o interwencję czy też nie proszenia, wprowadzenia czy tez nie wprowadzania to juz kwestia używanych źródeł

                        GTD ...

               2. Mówisz o o rozpiętości postaw jakie można było zająć wobec tego ustroju , McIsland 9/02/10 12:12
                  bardzo łatwo teraz wszystkim mówić, sugerować, czy w ogóle dawać wybór, jaką postawę należało wtedy wybrać, ale brakuje mi tu jeszcze oceny perspektyw jakie ten wybór dawał i przesłanek w jego podejmowaniu i czy w ogóle taki wybór był przez wielu brany pod uwagę.

                  GTD ...

                  1. Nieprawda, wcale niełatwo , bwana 9/02/10 12:30
                     ale jednak, byli dzielni i nikczemni. Niech więc dzielni będą zapamiętani dzielnymi, a nikczemni nikczemnymi. Jeśli Iksiński został TW bo zaszantażowali go zabiciem Iksińskiej a Ygrekowski donosił bo zaproponowali mu karierę - da się moralnie obu zróżnicować. A tym bardziej, jeśli Iksiński nie został TW mimo szantażu, no tak? Ale nie twierdzę, że takie ocenianie jest łatwe. Warto najpierw wiedzieć, co naprawdę się działo. A Jaruzelski powiedział, co wg niego się działo i wyszło, że hmmm... rozminął się w paru kwestiach z prawdą. Tu oceniać jest łatwiej.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. Wg. mnie powinieneś poszukać czegoś w okolicach swojego "i" , McIsland 9/02/10 20:32
                        bo to bardzo delikatnie ujmując, znaczący odsetek, tu nie wiem czy powinienem, czy dane mi jest, użyć słowa, narodu.

                        GTD ...

         2. ... , Wedrowiec 9/02/10 11:15
            "Oprócz tego mówi się o jego opatrznościowej roli w czasie stanu wojennego." to raczej jakiś margines, niektórzy porównują go do Hitlera ;) ani jedno ani drugie nie stanowi jakiejś znaczącej części opini
            
            " czasie stanu wojennego Jaruzelski prosił o interwencję ZSRR bo istniała możliwość upadku reżimu" - a jak najbardziej. W pewnych okolicznościach to nawet można by stwierdzić i chwała mu za to - np. w przypadku gdyby posiadał wiedzę/przekonanie na podstawie swojej wiedzy że gdyby nie ta prośba to w razie "akcji" ruskie by zaorali cały kraj.
            
            "Logika nadal może tu być." masowej - może nie, może tak - tego nie wiadomo. Czy Czesi gdyby nie liczyli że im się uda to by się burzyli? Każdy robiąc taki zryw zakłada przynajmniej swoje minimalne szanse. Jak uczy nasza historia praktycznie poza właśnie końcem komuny założenia mieliśmy zajebiste, przekonanie o własnej sile, a kończyło się to ciężką porażką i śmiercią setek czy tysięcy. Ten przypadek zmiany/odzyskania wolności jest wyjątkiem potwierdzającym raczej regułę niż jej zaprzeczającym.
            
            " bezkarność dyktatury" na zasadzie amnestii - odpuszczamy stare grzechy, nie pozwalamy na nowe - nie mówię o trwaniu dawnego reżimu.
            
            Magdalenka - zgadzam się z Tym co napisałeś, czy uzasadnione podejrzenie - zależy jak spojrzeć. Przjmująć "tak, dogadali się" - podejrzliwość jest zbędna, trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości ;)
            
            można było wywalczyć więcej wolności - po fakcie zawsze można stwierdzić że można było więcej. Jak wynegocjujesz umowę o pracę na 2000 na rękę to rok później możesz sobie mówić "kurde a mogłem się uprzeć na 2100" a po 20 latach to i o 20 000 można fantazjować. Tylko po co?
            
            "dane środowisko uznało się za powołane do reprezentowania całego społeczeństwa" - no jak reszta to były cieniasy to co się dziwić że zostali odsunięci? A czemu byli cieniasami? Jak widać
            udało się to bez nich przeprowadzić więc byli zbędni ;)
            
            A na koniec to chyba mamy różne wersje popularne ;) Ja znam wersję popularną "zły generał" czasami w odmianie "zły generał ale dobrze postąpił".

            "Widziałem podręczniki
            Gdzie jest czarno na białym
            Że jesteście po**bani"

            1. odpowiem wcinając się: , bwana 9/02/10 12:09
               "Oprócz tego mówi się o jego opatrznościowej roli w czasie stanu wojennego." to raczej jakiś margines, niektórzy porównują go do Hitlera ;) ani jedno ani drugie nie stanowi jakiejś znaczącej części opini
               
               >> Nie zgodzę się z Tobą. Opinia o tym, że Jaruzelski, ogłaszając stan wojenny, ocalił Polskę przed najazdem radzieckim jest naczelną tezą funkcjonującą w świadomości Polaków - i to przecież inne głosy próbują z nią teraz polemizować. Słowem - TO właśnie jest pogląd powszechny.
               
               A co do Hitlera to z kolei ja mam poglądy niepopularne, ale to temat na osobny wątek.
               
               " czasie stanu wojennego Jaruzelski prosił o interwencję ZSRR bo istniała możliwość upadku reżimu" - a jak najbardziej. W pewnych okolicznościach to nawet można by stwierdzić i chwała mu za to - np. w przypadku gdyby posiadał wiedzę/przekonanie na podstawie swojej wiedzy że gdyby nie ta prośba to w razie "akcji" ruskie by zaorali cały kraj.
               
               >> No, ale... ale... prośba o interwencję miała oznaczać to, że ruskie mieliby wejść do Polski żeby tłumić. A alternatywą było to, że ruskie wejdą do Polski żeby tłumić. I Jaruzelski prosił, żeby weszli tłumić. Ale on tego się wypiera. I o to wypieranie jest larum.
               
               
               " bezkarność dyktatury" na zasadzie amnestii - odpuszczamy stare grzechy, nie pozwalamy na nowe - nie mówię o trwaniu dawnego reżimu.
               
               >> Kapuję już o co chodzi. "Gruba kreska" to coś co uznałem za słuszne i oczywiste jako nastolatek. Też wydawało mi się to właściwe. Tylko że gruba kreska, nierozliczenie aparatu w mojej ocenie (ocenie teraz) było właśnie sposobem na to, by władza faktyczna pozostała przy reżimie, a formalna władza stała się marionetkowa.
               
               można było wywalczyć więcej wolności - po fakcie zawsze można stwierdzić że można było więcej. Jak wynegocjujesz umowę o pracę na 2000 na rękę to rok później możesz sobie mówić "kurde a mogłem się uprzeć na 2100" a po 20 latach to i o 20 000 można fantazjować. Tylko po co?
               
               >> To niezupełnie tego rodzaju dylemat. Magdalenka w pewnym sensie sprawiła, że postrzeganie "my-oni" zmieniło się w postrzeganie "my-lepsi my-oni". Słowem - doły opozycyjne i prominentni opozycjoniści bardziej się zdystansowali. Rozpoczęła się gra, w której doły nie uczestniczyły i o której nie miały wiedzy. Rezultaty gry były inne niż można było (patrząc z dołu wtedy i patrząc wstecz teraz) oczekiwać - i to mogło być odbierane za "zdradę". Nie chodzi więc o fantazjowanie o tym, że pewnych korzyści można było nie utracić, chodzi o dociekanie tego, jakie były przyczyny tej utraty.
               
               
               "dane środowisko uznało się za powołane do reprezentowania całego społeczeństwa" - no jak reszta to były cieniasy to co się dziwić że zostali odsunięci? A czemu byli cieniasami? Jak widać
               udało się to bez nich przeprowadzić więc byli zbędni ;)
               
               >> dlatego też piszę, że nie uważam tego za mocny argument. Można to podczepić nawet pod rodzaj procesu demokratyzacji - największa frakcja opozycji "poprowadziła" naród do wyzwolenia. Tylko że to środowisko wypracowało i potwierdziło swoją pozycję jako frakcji "najlepiej reprezentującej" metodami dyskusyjnymi (szkalowanie prawicy antysemityzmem, katolstwem, obłędem narodowym, siepactwem czy ciemnogrodem). A chodziło o bardzo konkretne rzeczy, np. kasę na drukarnię z datków Polonii albo fundusze z CIA przekazywane opozycji. Domniemani antysemici i katole nie dostawali, jasne, nie? Tak czy siak, po prostu między frakcjami działa się polityka, która jest właśnie taka. Sprytniejsi, przebieglejsi, potrafiący zdobyć większe poparcie wygrali. Co z tą wygraną zrobili to osobna historia.
               
               A na koniec to chyba mamy różne wersje popularne ;) Ja znam wersję popularną "zły generał" czasami w odmianie "zły generał ale dobrze postąpił".
               
               >> wersją popularną - upieram się - od zawsze była wersja generała - męża stanu. Gadanie o Jaruzelskim jako postaci nikczemnej to dość nowy głos w tzw. sferze publicznej. Serio.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. odpowiem nie wcinając się , Wedrowiec 9/02/10 13:18
                  ruscy mogli wjechać i wjechać. Wjazd "na zaproszenie" a wjazd w celu tłumienia powszechnej rewolucji - to dwie różne sprawy. W pierwszym np. jest świadomośc, że władza zaprosiła ich żeby pilnowali porządku, władza ich popiera, wojsko nie przeszkadza, więc nie damy rady -> nie ma co fikać za bardzo, drugie - przebijamy się (ruskie) do granicy z Niemcami i musimy pokazać polaczkom gdzie jest ich miejsce., nastąpił przewrót, walczymy z kontrrewolucją.
                  
                  I tutaj mogę się zgodzić częściowo z wersją o "uratowaniu" - tzn mniejsze zło czy inne tam głodne kawałki. Natomiast nie robi to z niego męża opatrznościowego, mesjasza czy innego bohatera. Więc opinia - jego działania mogły uratować - tak, bohater - nie. No może poza ciężką komuną - ale nie jest to pogląd powszechny (w tej drugiej części).
                  
                  Wypiera się że prosił - z tego co czytałem to nie prosił tylko pytał "jakby co". I to też dla mnie jest do przyjęcia jako coś normalnego w tamtych warunkach - danie sygnału "towarzysze sowieci, nie popuścimy im". To, że ruskie mają teraz plan agresji na NATO nie oznacza wcale, że za tydzień czy za rok będziemy mieli wojnę? Ani to, że mamy plany obrony przed tą agresją raczej nie powoduje, że jesteśmy z Rosją na skraju wojny?
                  
                  Że ktoś brał od CIA i innych odcinał - dla mnie to po prostu typowe polskie piekiełko - miałem przykład w rodzinie. Dziadek wysłał paczkę z pomarańczami z jułesej. I to już lata 90 bodajże. I później zadyma bo dostał wujek i miał się podzielić z rodziną a sam zeżarł, część zgniła bo nie byli w stanie skonsumować całości... smutny standard.
                  
                  "Odpierdolcie się od generała" - jak obserwuję ten cyrk to takie same słowa mi się na usta cisną. W RPA jakoś dali radę mimo o wiele większych zbrodni i dyskryminacji - a u nas non stop kolor trzeba pierniczyć o tym jak nas ktoś gnębi(ł), niszczyć a nie budować. Więc "odpierdolcie się od Generała/Wałęsy/...."

                  "Widziałem podręczniki
                  Gdzie jest czarno na białym
                  Że jesteście po**bani"

                  1. Taka drobna kwestia techniczna, co do "wjechać" , McIsland 9/02/10 13:44
                     a po cholere mieli wjeżdżać, mało ich tu było na miejscu ?

                     GTD ...

                     1. drobna, nie drobna , bwana 9/02/10 13:57
                        nie wyrzuciłbym żołnierzy z baz pierwszego rzutu strategicznego na akcję policyjną. raz - bo akurat mogliby być potrzebni, dwa, bo po akcji zostaliby sąsiadami ludzi do których rodzin strzelali i trzy - bo pacyfikować tłumy też trzeba umieć. Po czwarte - w Polsce stacjonowały głównie wojska pancerne, lotnictwo, radiolokacja, łączność, artyleria. A do takiej roboty to raczej (jeśli już) piechota zmechanizowana się nadaje a tak naprawdę to też nie bardzo - raczej milicja lub żandarmeria.

                        "you don't need your smile when I cut
                        your throat"

                        1. Zgadzam się oczywiście co do typu wojsk u nas stacjonująych , McIsland 9/02/10 15:57
                           tylko że ja niekoniecznie miałem na myśli wyłącznie pacyfikowanie ludności cywilnej, ale sam fakt ilości stacjonujących w Polsce żołnierzy bez względu na ich przeznaczenie był wg mnie znaczący, umówmy się, że w razie interwencji (wjechania) też by to nie były jednostki wyspecjalizowane w pacyfikowaniu tłumów.

                           GTD ...

                  2. i gładko przechodzę do repliki:-) , bwana 9/02/10 13:45
                     Muszę się zgodzić. Na zaproszenie wjazd byłby łatwiejszy, np. łatwiej byłoby przekazać opinii światowej, że to nie jest początek najazdu na Europę Zachodnią. Czyli interwencja ZSRR po zaproszeniu byłaby (była) bardziej prawdopodobna. No i Jaruzelski faktycznie zaprosił. Ale to tylko potwierdza jego kondycję.
                     
                     Owo "to" nie robi z niego mesjasza itepe, ale też ja nie mówię, że robi. Męża stanu robi z Jaruzelskiego część (spora) środowisk opiniotwóczych - a przecież o to się spieramy, a nie o nasze prywatne zdania na temat pana generała.
                     
                     "Jakby co" - wg Jaruzelskiego, a tu wg innych źródeł: http://fakty.interia.pl/...r-o-interwencje,1408139
                     
                     Nie przesądzam sprawy, po prostu istnieją inne dowody (ok, poszlaki niech będą) mogące świadczyć o czymś innym.
                     
                     Polskie piekiełko - ja nawet tego bym aż tak mocno nie nazwał, po prostu - brudna polityka czyli polityka. Być może część opozycji myślała, że to jeszcze nie czas na wewnętrzne rozstrzygnięcia, że póki co ma być jedność, a inni przytomnie wyczuli moment. Jak pisałem - argument ten wg mnie ma mniejszą wagę.
                     
                     Nie wiem, jak w RPA wyglądała sytuacja, wiem jednak, że w NRD był ten sam problem i jak szybko został rozwiązany. Tam powstał Instytut Gaucka - udostępnia on akta enerdowskiej bezpieki. Sądzę, że dzięki temu nikt nie może "grać teczkami", że co miało się okazać, już się okazało i przeszłość NRD nie zajmuje już tak wiele miejsca w niemieckiej sferze publicznej. U nas nadal dostęp do akt bezpieki jest ograniczony, więc konsumpcja tej wiedzy następuje wolniej i, dopuszczam taką możliwość, być może w sposób sterowany.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. no i mamy poszlaki , Wedrowiec 9/02/10 14:39
                        i można je jak najbardziej dopuścić moim zdaniem jeżeli druga strona dopuści kontekst i uwzględni ówczesne realia ;) Jednoznacznie nie wiemy - moim zdaniem - jak to wyglądało.
                        
                        Co do NRD/teczek - o ile jestem przeciwnikiem (ogólnie i zdecydowanie obecnie) to jestem w stanie przyjąć sensowność ich natychmiastowego (początek lat 90) i pełnego upublicznienia. Dla mnie były i - w ostateczności - dalej są tylko 2 wyjścia: albo pełne otwarcie i kompletne wylanie tego syfu i brudu na widok publiczny albo podłożenie zapałki pod archiwa / zabetonowanie ich do roku 2100. Teraz służą tylko i wyłącznie do rozgrywek politycznych, obsmarowywania przeciwników i ludzi niewygodnych - czego najbardziej jaskrawym przykładem był atak na TK (moim skromnym zdaniem pan Mularczyk powinien iść siedzieć na kilka lat).

                        "Widziałem podręczniki
                        Gdzie jest czarno na białym
                        Że jesteście po**bani"

      2. mnie nic nie szokuje , kubazzz 9/02/10 11:06
         czasem mnie coś dziwi po prostu.
         Nie dziwi mnie nawet to jak wtedy Jaruzelski zrobił karierę, nie dziwią mnie domniemane powiązania z GRU, nie dziwi mnie to, że konsekwentnie korzystał z przytrafiających się okazji. W tym wszystkim był człowiekiem w miarę bystrym i pracowitym.
         To jak się wszystko rozstrzygało u schyłku też mnie nie dziwi, niewielu było wtedy samobójców, a zresztą Polacy (po żadnej ze stron) raczej nie byli aż tak żądni krwi.
         
         Oddał władzę pokojowo, to prawda. Ale pojawiały się wielokrotnie głosy, że był to wspaniały patriota i zrobił to oraz wiele innych rzeczy z umiłowania dla narodu. Że jego działania w wielu aspektach były wizjonerskie, różne takie banialuki.
         Wcieleniem szatana to on nie był, ale to nie jest osoba, która powinna być w kartach historii stawiana na pediestale.
         
         Kaczyński zrobił jakąś karierę za PRL'u, ale naukową co najwyżej, to trochę co innego jednak. Nikt inny nie zrobił takiej kariery jak Jaruzelski. Ale ludzi którzy zrobili jakąś karierę było sporo, to jednak było jakoś funkcjonujące państwo, a nie obóz zagłady.
         Śmieszny jest jednak brak krytycyzmu wobec gen Jaruzelskiego jeśli z taką frywolnością wyśmiewa się Kaczyńskiego, że jest wstydem dla kraju bo jest niski i mamrocze. Na to jest przyzwolenie, mimo że są to bzdury, a wszelka krytyka działań Jaruzelskiego jest tłumiona mocno.
         Ja Kaczyńskiego nie kocham, ale bardziej wstydzę się Jaruzelskiego.
         Poza tym też był brzydki, prawie ślepy i mlaskał;)

         SM-S908

         1. matko z córką , Wedrowiec 9/02/10 11:18
            co Wy czytacie i w jakich kręgach się obracacie?
            "był to wspaniały patriota i zrobił to oraz wiele innych rzeczy z umiłowania dla narodu. Że jego działania w wielu aspektach były wizjonerskie," Może w naszym dzienniku tak piszą? Bo ja czytam wybiórczą, "NIE", Angorę, czasem przeglądałem trybunę i nigdy takich rzeczy nie widziałem... Może to prawica go tak wielbi?

            "Widziałem podręczniki
            Gdzie jest czarno na białym
            Że jesteście po**bani"

            1. No weź przestań , bwana 9/02/10 12:39
               Jaruzelski był rok w rok celebrowany przez Michnika jako mąż stanu, który ocalił Polskę. "Odpierdolcie się od generała" to też chyba hasło, które znasz. Naprawdę trudno mi uwierzyć, że mając rozeznanie w polityce, nie zauważyłeś w dyskursie publicznym usilnego kreowania gen. Jaruzelskiego na, co tu dużo gadać, kogoś, kim nie był.
               
               Nie wiem też czemu wypowiedź Kubazzza replikujesz słowem "Wy" ale na zasadzie "uderz w stół..." odpowiedziałem;-)

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. kłamiesz , Barts_706 9/02/10 17:04
                  Albo powielasz cudze kłamstwo, same shit:
                  
                  http://slowbear.blox.pl/...ie-sie-od-Michnika.html
                  
                  I co, to są te twoje merytoryczne wciry, które niby ja zbieram. ROTFLMAO.

                  _______________________________
                  
                  http://jawnesny.pl

                  1. Cicho działa, strzeż się Bwano już po tobie , McIsland 9/02/10 20:24
                     leżysz i kwiczysz, bo tego jestem pewien
                     
                     hakerskie metody, no no, szacun

                     GTD ...

                  2. kłamię? , bwana 10/02/10 11:24
                     "Odpieprzcie się od generała" czy też "odpierdolcie się od generała" to bon mot, który, wypowiedziany przez Michnika został uznany (przeszedł do historii, został podchwycony) jako celna definicja jego własnego stosunku do Jaruzelskiego.
                     
                     Przekładając na inne, "Spieprzaj, dziadu" to też nie jest wspominkiem konkretnego wydarzenia związanego z Kaczyńskim, tylko fraza kwitująca jego ogólną postawę wg pewnej grupy komentatorów.
                     
                     Przekładając na jeszcze inne, popularne "Nie chcem ale muszem" też nie było wspominkiem jednej konkretnej sytuacji, tylko tekstem, który miał oddać kwintesencję pewnego zespołu cech i kondycji Wałęsy.
                     
                     Jeśli nie wiesz takich rzeczy...

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

               2. Nie wydaje Ci się Misiaczku że to działa w obie strony , McIsland 9/02/10 19:53
                  może Michnikowe wq...ienie było spowodowane tym, że w dyskursie publicznym usilnie kreuje się gen. Jaruzelskiego na, co tu dużo gadać, kogoś, kim nie był.
                  
                  
                  a ten tu Mały na de mną oszczerstwo rzuci, niedziałający sznurek i tyle

                  GTD ...

                  1. nade ofc , McIsland 9/02/10 19:54
                     ale na "na de mą" też brzmi ślicznie,
                     
                     jadę po piVo i możemy jechać dalej...

                     GTD ...

                  2. popatrz na moją odpowiedź "Kłamię?" , bwana 10/02/10 11:32
                     słowem - wg mnie to nie w tym rzecz.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. No przecież widzę , McIsland 10/02/10 23:43
                        mam wrażenie że odbijamy się od coraz blizszych betonowych ścian, czas coś w końcu kiedyś razem kulturalnie wypić

                        GTD ...

            2. nie mam cytatów pod ręką , kubazzz 9/02/10 17:37
               nie będę rzucał nazwiskami, ale takie rzeczy czasem dochodzą do mych uszu.
               Jeśli to tylko omamy to cieszmy się z tego.
               
               I nie ma my i wy. Ja nie wiem czy jestem w opozycji do Ciebie, czy Bartsa, ani czy jestem w sojuszu z Tuskiem. Ja sobie patrzę tylko, nie siedzę okopany w ultraprawicowym obozie, zresztą do ideału polskiej prawicy mi bardzo daleko.
               I dziwię się, że tak agresywnie niektórzy reagują na każde złe słowo o generale, albo o Michniku. Co najmniej jakby matkę ich atakowano.
               Fajnie że ktoś tam czyta Nie, ktoś Trybunę, inny Wyborczą, ja też czasem przeczytam bo nie da się nie mieć z tym kontaktu. Ale jest spora grupa ludzi, którzy traktują to jak wyrocznię. Dlatego ja się odciąłem od stałego czytania prasy politycznej, tak jak wspomniałem na początku, nie trzymam wycinków i cytatów.

               SM-S908

         2. Przynajmniej mówił wyraźnie i jakoś w tym mundurze , McIsland 9/02/10 11:59
            wyglądał, ale cóż teraz to już wyłącznie nasz demokratyczny wybór :D

            GTD ...

   3. a teraz , Chrisu 9/02/10 10:01
      od 20 lat co się dzieje? Pod płaszczykiem kapitalizmu rozkradane jest to co ten (oby Ciebie tak nikt nie nazywał za 60 lat) i jemu podobni pod płaszczykiem socjalizmu zbudowali.

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. hmm , kubazzz 9/02/10 10:48
         najwięcej oskarżeń cały czas pada na postkomunistyczną lewicę i środowiska z nią powiązane.
         Poza tym, wprawdzie to co zbudowano wtedy było najlepsze jakie mieliśmy, ale nie było to najlepsze jakie mogliśmy zbudować, było mocno niedoskonałe i w gruncie rzeczy mało warte przy innych warunkach zewnętrznych. Nawet nie usprawiedliwiając kradzieży, nie ma nad czym płakać.

         SM-S908

         1. nie napiszę tego w temacie, ale , Chrisu 9/02/10 12:20
            pieprzycie Hipolicie...

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

            1. sam zacząłeś , kubazzz 9/02/10 15:01
               ja nie ruszałem tematu grabieży dorobku polskiego socjalizmu.
               Poza tym stawianie mnie domyśle jako obrońce obecnego burdelu też jest nie na miejscu.
               Ja nie pałam sympatią do Kaczyńskiego, nie cierpię Kwaśniewskiego, uważam że Tusk szkodzi temu państwu, ale uważam, że obecnie mamy najlepsze czasy i jest ogólnie lepiej niż było.

               SM-S908

               1. najlepsze czasy , Chrisu 9/02/10 15:32
                  bo...

                  /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         2. pozwolę się nie zgodzić , bwana 9/02/10 12:42
            właśnie jest nad czym płakać.

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

Barbossa: You're supposed to be dead!
Jack Sparrow: Am I not?

_______________________________

http://jawnesny.pl

1. Mav, gdzie mieszkasz , McIsland 10/02/10 00:22
   ???

   GTD ...

   1. w niepolsce , Maverick 10/02/10 09:54
      i zapewne z powodu, ktory opisalem powyzej. wyjechalem z zamiarem powrotu za 5-10 lat gdy bedzie lepiej, tyle tylko, ze moj ojciec 20 lat temu tez myslal, ze za 10 lat bedzie lepiej. aaale.. co tu duzo mowic, kiedy moj 25 letni lat sam mowi, ze w Polsce jest zle bo byl komunizm.
      
      rwana jego mac.. przeciez w wielu innych krajach tez byl i sobie poradzily. nie ma tam rozliczania, wyliczania itd. powiedziec: byliscie be ale byliscie, trudno. macie u emeryture na przezycie i papa.
      
      a w Polsce jest moze nie rzucanie gownem w wentylator, na tyle juz sie poprawilo ale teraz jest pierdzenie w klimatyzacje. nie wiadomo kto i gdzie ale czuja wszyscy.
      
      wczoraj byl w TV amatorski material goscia na wozku, ze nie ma jak sie poruszac po miescie. w cywilizowanym kraju to niedopuszczalne i tyle. gosciu proste rozwiazanie podsuwa - np. kladke aby wjezdzac do metra. ale tu jest w glowie problem, bo kto bedzie kladke rozkladal, konduktor??? na calym swiecie tak. w Polsce nie. tyle ode mnie.
      
      dla jasnosci, zanim wyjechalem z Polski bylem ostatni do wyjazdu. wszystkich zawracalem, namawialem aby wracali itd. az w koncu zaczalem sie zastanawiac o co biega. chyba z pol roku mi to zajelo.
      i niestety, male szanse sa na zmiane. a najbardziej dali mi popalic urzednicy, z ktorymi jako przedsiebiorca ni ch*ja sie nie dogadasz. ni ch*ja. i najgorsze tu rowniez bylo to, ze to nie stare dewoty. stare dewoty siedza przy ostatnim biurku przy oknie i sa szefowymi mlodych panienek, ktore musza zasluzyc na szacunek wiec ostro na szacunek pracuja. kiedys opisalem kilka spotkan. rozwiazaniem byloby myslenie przez 5 minut. ale to zbyt wiele.
      
      wiec Wyspa, prosze, nie odpisz mi teraz abym sie zamknal i nie wypowiadal skoro ucieklem, poniewaz powody byly inne niz mogloby sie wydawac.
      1. ech... , Chrisu 10/02/10 11:41
         cały czas mam taką glupią nadzieję jaką Ty mialeś... Poczekam do czerwca i zobaczę co dalej...

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      2. Przyznaję, nieco delikatniej oczywiście, ale faktycznie , McIsland 10/02/10 11:46
         chciałem coś podobnego powiedzieć, bo łatwiej jednak wyrażać opinie zza granicy

         GTD ...

         1. Wyspa i Chrisu; przyznaje, ze , Maverick 10/02/10 15:47
            cfaniakow tu niemalo, tu w sensie, ze w niepolsce ale ja naprawde mam bol serca. niepokolei wiele rzeczy jest i tyle.
            wierz mi, ze walczylem do upadlego. i dalej walcze gdy tylko jestem w Polsce chociaz i to coraz rzadziej, niestety. pewnie wiele spraw w wielu miejscach sie poprawia ale kulejemy z komunikacja. bez poprawnego systemu komunikacji naziemnej/powietrznej zaden kraj sie nie rozwinie.
            
            kiedys juz pisalem, gdyby np. w Zakopcu bylo lotnisko to polecialbym tam czasem na weekend i masa innych Polakow/nie_Polakow takze. smutno sie robi gdy poczyta sie o Polsce np. na tripadvisor.com "piekny kraj ale najlepiej miec copter coby sie po nim poruszac."
            
            przyklad z Birmingham; buduja kolejny pas startowy czy tam dwa, zanim zaczeli - w poblizu lotniska dobudowali 2 czy 3 kolejne parkingi pietrowe, 2 kolejne hotele bo wiadomo, ze musi byc moc przerobowa.
            Tak to dziala no...
            
            w Polsce Parku Narodowego nie mozna tknac. a w Hiszpanii (i pewnie nie tylko ale tam widzialem na wlasne oczy) pod Parkiem Narodowym zrobiono tunel aby ludzie mogli jechac w lini prostej zamiast dodatkowo robic 30km.
            
            smutne.
            
            jesli chodzi o komunikacje to jestesmy na etapie Indii, u nas sa co prawda lepsze drogi ale my jestesmy rozwinieci nieco bardziej wiec powinno to wygladac o niebo lepiej a przykladow setki.
            
            Chrisu: mialem takie same mysli, podobnie milion Polakow pewnie.
            dzis sie zastanawiam jak w Polsce ludzie sobie radza. nie w duzych miastach z dobrymi zawodami bo zarobic mozna.
            tylko sprzataczka, portier, ot szeregowy czlowiek dymajacy ciezko od rana do nocy za 1200-1400zeta. jak? ceny w PL i w UK sa takie same wiec jak??
            1. właśnie wróciłem , Chrisu 10/02/10 16:30
               z urlopu w Londku. Wcześniej byłem tam parę razy, w tym 6 tygodni pracowałem...
               I szczerze, wolę 100x Hindusa uśmiechającego się do mnie dlatego bo wie, że jestem klientem lub pomagającego dlatego, że ta pomoc mu się zwróci, niż "kolegę" Polaka, który wyssałby z Ciebie całą kasę i jeszcze kopnął z chęcią w d... jakby Ci się noga powinęła...
               Ceny wiadomo, że są porównywalne, ale np niektóre perfumy w Harrodsie i tak są tańsze jak w PL "na promocji".
               A czy sprzątaczka, czy jakis tam manager - i tak zarobi tyle, że na życie spokojnie starczy... Życie, w którym odwiedza się kino czy restauracje - choćby raz na jakiś czas...
               w PL pracuję 7 dni w tygodniu, spokojnie po 8 godzin... I co - nawet nie mam tyle co ktoś na "zmywaku". Skończę CCNA i zobaczę co dalej...

               /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

               1. no wlasnie , Maverick 10/02/10 16:47
                  i tu jest bol, zarabiajac 900 funi czyli malo, ludzie sobie spokojnie zyja, wychodza tu i tam, nic specjalnego ale maja czas i kase na kino, knajpe itp. w Polsce zarabiajac malo ludzie po prostu biduja.
                  
                  nie chce wiecej pisac bo po 4 latach w UK naprawde tyle sie nasluchale przypadkow jakie ludzie mieli w PL ze mozg staje w ogniu