1. myślę, że gorzej nie jest , kubazzz 3/09/08 00:53
   bo jednak z punktu widzenia pieszego najgorszy wariant to kiedy jest pomieszanie i co czwarty jedzie bez świateł, sam nie raz się naciąłem.

   SM-S908

2. a przeczytałeś cały artykuł? , Matti 3/09/08 08:21
   przecież jak wół stoi, że "specjaliści ITS wyliczyli, że liczba ofiar śmiertelnych w zderzeniach czołowych w dzień od maja do września zmniejszyła się o 31 osób, natomiast w nocy wzrosła o 20 zabitych". Czyli w czasie, gdy kiedyś nie było wprowadzonego przepisu o jeździe na światłach ginęło więcej ludzi niż dziś. W bardzo prymitywnym przełożenieu, to właśnie światła przyczyniły się do zmniejszenia liczyby ofiar. Ofiary z nocy nie mają wpływu na te wyliczenia, ponieważ w nocy i w zimie od niepamiętnych czasów był obowiązek jazdy na światłach przez cały dzień. Co więc czemu zaprzecza? Wprowadzili przepis o jeździe na światłach przez cały dzień i porównali te okresy dnia, w których kiedyś takiego obowiązku nie było. Po co bowiem porównywać noc, skoro w nocy każdy musiał od zawsze jeździć na światłach? Teraz tylko powinni zbadać dlaczego w nocy zwiększyła się liczba wypadków.
   1. uznać godziny nocne za podstawę do oceny to jedno , bwana 3/09/08 09:17
      ale jest i tak nadal masa zignorowanych przez te statystyki czynników:
      
      - wzrost liczby zarejestrowanych samochodów (być może w ruchu uczestniczy więcej samochodów niż w czasach do których porównywana jest liczba wypadków),
      - wzrost liczby zarejestrowanych praw jazdy (być może w ruchu uczestniczy więcej kierowców, niż...),
      - spadek średniej wieku kierowcy (skoro ubezpieczyciele traktują wiek jako podstawę do obliczania ryzyka wypadku, to "my" też możemy),
      - spadek średniej stażu kierowcy (skoro w pierwszym roku posiadania prawa jazdy mamy 21 punktów a potem 24 to znaczy, że coś też jest na rzeczy),
      - wzrost liczby remontów i innych utrudnień w ruchu na drogach, który zwykle powoduje zmianę zagęszczenia ruchu w danych miejscach,
      - wzrost natężenia ruchu w nocy kosztem dnia (być może teraz więcej ludzi jeździ w nocy a mniej w dzień niż w roku porównawczym),
      - zmiana rozkładu sprawcy wypadku śmiertelnego (to mniej ważne, ale warto i o tym pomyśleć), np. zmiana proporcji sprawca-kierowca do sprawca-pieszy,
      
      PS. Jeździłem na światłach cały rok nawet wtedy, kiedy nie było trzeba.

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

http://akustyk.magma-net.pl

1. tak, tak... , JE Jacaw 3/09/08 09:20
   ...ale głupi ci Austryjacy (którzy w tym roku się z tego pomysłu wycofali), Niemcy itp. że jeszcze tego rozwiązania nie skopiowali od nas... wprawdzie mają mniej wypadków, ale i tak są głupi, bo wiadomo, że to zmniejsza ilość wypadków i koniec.
   
   Tu jest cała masa zależności, generalnie NIE MA dowodów na to, że zwiększa to bezpieczeństwo, są pewne poszlaki mówiące o przeciwnym działaniu, ale nawet jakby ich nie było, to nie ma dowodów, więc po co przepłacać. Obiecywano zmniejszenie wypadków o 20% (TAK 20%) i co ? Pierwszy raz od chyba 7 lat ilość wypadków (w tym śmiertelnych) wzrosła. Czyli podsumowując:
   - NIE MA dowodów, że to pomaga,
   - wypadkowość miała spaść o 20%, nie spadła - czyli do kosza z tym pomysłem.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. 20 proc? , jozin 3/09/08 09:27
      to chyba Ziobro tak mowil?
      1. No cóż pamięć ludzka jest jak widać krótka , JE Jacaw 3/09/08 09:36
         Tak na szybko znalazłem to: http://www.krbrd.gov.pl/...%20prasowa_16_04_07.pdf (wersja HTML: http://74.125.39.104/...&cd=1&client=opera ) i raczej Ziobry tam podpisanego nie widze.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

      2. Tak dla uzupełnienia... , JE Jacaw 3/09/08 09:53
         ...już to podawałem, ale ciekawe jest towarzystwo w jakim jesteśmy z tymi światłami: http://pl.wikipedia.org/...iatła_do_jazdy_dziennej , oczywiście można to różnie interpretować, ale zastanawiające jest to, że:
         
         - są to kraje skandynawskie (czyli całkiem inne warunki klimatyczne i pogodowe), chociaż podobno też rozważają zniesienie tego nakazu ze względów ekologicznych, szczególnie że, brak danych potwierdzających jego skuteczność,
         
         - są to kraje dawnego bloku sowieckiego, co może sugerować, że w ten sposób próbuje się "zatuszować" po prostu słabą jakość dróg (tak wiem, Czech mają o niebo lepsze drogi od naszych, ale myślę, że np. do Niemieckich im też nieco brakuje) i ogólnie problemy z drogami,
         
         - jedynie Włochy są tam pewnym wyjątkiem (Portugalia to raczej marginalna sprawa).

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   2. a ja pieprze , burz 3/09/08 10:02
      przepisy, badania, Niemców i Australijczyków oraz statystyke wypadkow - od wielu lat na swiatach jezdze caly rok, bo jesli w dzien JA lepiej i wczesniej widze nadjezdzajacy samochod z wlaczonymi swiatlami to sadze, ze MNIE tez lepiej widac.

      ___

      1. Ale ja Ci nie każę... , JE Jacaw 3/09/08 10:05
         ...ich wyłączać, jak Ci tak dobrze to jeździj, ale nie zmuszaj mnie do tego samego.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. no to , burz 3/09/08 10:07
            mamy porozumienie:)

            ___

            1. choc czasem , burz 3/09/08 10:09
               trudno mi pojąć upór przed włączeniem światła w dzien czy przed zimą zmianę opon letnich na zimowe.

               ___

               1. Nie chce mi się powtarzać... , JE Jacaw 3/09/08 10:15
                  ...ale naprawdę proponuję zapoznać się z argumentami na tej stronie (przyznaję, że część jest demagogicznych, ale jak dla mnie jest tam wystarczająco dużo sensownych i logicznych, które do mnie trafiają - oczywiście do Ciebie nie muszą, ale jak to mówią ludzie są różni): http://bezswiatel.4.pl/

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. mnie najbardziej przekonuje , jozin 3/09/08 10:21
                     argument 'wieksze koszty eksploatacji samochodu' i 'wieksze zuzycie paliwa' :D

               2. Ehh, kolejna ofiara marketingu. , 0r8 3/09/08 12:27
                  Opony zimowe mają przewagę nad letnimi/uniwersalnymi TYLKO na śniegu.
                  A w miastach w Polsce przez ile dni na ulicach leży śnieg? 5? 10?
                  
                  Na suchym i mokrym asfalcie, niezależnie od temperatury, lepiej trzymają opony uniwersalne od zimowych.
                  Takie są fakty, reszta to bełkot producentów opon.
                  1. :)) , burz 3/09/08 12:32
                     jasne, suchy asfalt w zimie... (mysle o normalnej zimie, a nie takiej wynaturzonej bez opadów i bez minusowych temperatur)

                     ___

                     1. i jeszcze:))) , burz 3/09/08 12:36
                        Jeszcze co do opon - kilka lat temu miałem stłuczkę tylko dlatego, że jechałem na tzw. całorocznych i droga hamowania była, jaka była. Na zimówkach sprawdziłem potem to miejsce i gdybym je wtedy miał, to nie byłoby stłuczki.
                        Nie mów więc o bełkocie producentów, bo mi to wygląda na bełkot zawsze_lepiej_wiedzących

                        ___

                        1. za to ja w zeszla zime , Cadd 6/09/08 00:40
                           przez to ze mialem opony zimowe (bylo mokro, ale nie zimno, no i bez sniegu), na zakrecie przelecialem przez 3 pasy przed innymi uzytkownikami drogi jadacych w ta sama strone. Tej zimy mocno sie zastanowie, zanim je zaloze...

                           Nowy przedmiot w szkołach - "Sztuka
                           zadawania pytań i szukania odpowiedzi w
                           google"

                           1. a skąd wiesz , burz 6/09/08 02:07
                              jak byłoby na całorocznych?

                              ___

                     2. Eh, czytanie szwankuje? , 0r8 3/09/08 12:41
                        Na mokrym asfalcie, również są gorsze.
                        Jedyna uzasadnienie to śnieg i błoto pośniegowe.
                        
                        Mi na słowo wierzyć nie musisz, poczytaj testy - ADAC, Autoświat etc.

                  2. Aż mnie zaciekawiłeś... , JE Jacaw 3/09/08 12:46
                     ...bo ja słyszałem, że główna różnica to miękkość opon i że letnie są zbyt twarde w zimie (oczywiście mowa o niskich temperaturach), więc gorzej trzymają. Możesz trochę rozwinąć temat ?

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. Teoretycznie tak , 0r8 3/09/08 12:48
                        ale podczas jazdy opony się rozgrzewają i twardość mieszanki nie ma już znaczenia.
                        
                        Ogólnie to archiwum, bo temat był już kilka razy.

            2. Ok :-) , JE Jacaw 3/09/08 10:11
               Tak dla jasności ja nie jestem przeciw jeździe na światłach, ale przeciwko NAKAZOWI jazdy na światłach. Tak jak dla bezpieczeństwa zapinam pasy, ale do upadłego będę walczył z przymusem ich zapinania. :-)

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. ok to niech nie zapina pasów , Master/Pentium 3/09/08 13:14
                  ale czemu ma mieć taką sama składkę jak inny skoro ma statystycznie jego leczenie kosztuje więcej firmę ubezpieczającą, ergo reszta składa się na niego. A ja nie chcę płacić za czyjąś głupotę. Podobnie wnerwia mnie leczenie z ubezpieczenia przypadków własnej głupoty czyli palaczy z różnych nowotworów.

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

                  1. No i w czym widzisz problem ? , JE Jacaw 3/09/08 14:36
                     Niech firmy ubezpieczeniowe zrobią takie rozróżnienie - to ich sprawa, będzie np. oświadczenie, gdzie zobowiązujesz się do zapinania pasów i jak się okaże, że tego nie zrobiłeś to nie dostaniesz ubezpieczenia. Nie widzę problemu.
                     
                     No chyba, że mówisz o OC... ale to już inna bajka, bo generalnie jestem też przeciwko przymusowemu OC. Ale nawet w tej sytuacji Twoja teza jest też dyskusyjna, gdyż osoby bez pasów częściej giną, więc ich koszty leczenia są zerowe. Trzeba by zrobić dokładne wyliczenia (i jakoś mam wrażenie, że nikt tego nie zrobił, a jeśli tak to chętnie poznałbym wyniki) i wtedy okazałoby się, którzy kierowcy są drożsi... i jestem ciekaw (UWAGA! Nie twierdzę, że tak jest, ale nie zdziwiłoby mnie to - po prostu nie wiem), czy gdyby wyszło, że jednak Ci z pasami, to byś się zaczął domagać wyższej składki od nich - przemyśl to ?

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. I uzupełnienie... , JE Jacaw 3/09/08 14:45
                        ...bo właśnie natchnął mnie na nie kolega HussaR poniżej, jak rozumiem, jesteś też za zakazem lub większą składką dla tych co np.:
                        - jeżdżą na deskorolkach, nartach, rowerach, a przynajmniej dla tych co uprawiają te sporty ekstremalnie,
                        - tych co chodzą i wspinają się po górach,
                        - ogólnie tych co robią coś co statystycznie zwiększa ich podatność na wypadki, utratę zdrowia lub chorobę, a nie jest im niezbędne do życia i robią to dla zabawy ?

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                     2. Tylko widzisz , rurecznik 3/09/08 16:31
                        OC to nie tylko Twój problem. To raczej problem osoby, ktorej wyrządzisz szkodę. Więc akurat obowiazkowe OC nie jest takie do końca nieuzasadnione...
                        1. Bardzo proste , 0r8 3/09/08 16:40
                           Przywali ktoś w Ciebie kto nie ma OC, to Ci oddaje kasę do ręki.
                           A jak nie oddaje, to z chęcią odkupi ten dług od Ciebie ubezpieczyciel i odbije sobie na winowajcy którego to będzie ścigał po sądach.
                           
                           Proste, skuteczne i na dodatek wszyscy są zadowoleni.
                           No, może poza niepłacącym winowajcą.
                           1. Tak, ubezpieczyciel odkupi , rurecznik 3/09/08 19:16
                              jeśli będzie mógł faktycznie ten dług ściągnąć. A co jeśli nie? Jeśli dług będzie nieściągalny, bo sprawca nie będzie w stanie pokryć szkód? Bo załóżmy, że cały majątek sprawcy to rozlatujący się grat, skasowany w spowodowanym przez niego wypadku?
                              1. No i co z tego !!! , JE Jacaw 3/09/08 22:40
                                 Może na Ciebie równie dobrze wpaść gościu, który biegnie na autobus, to on też musi się ubezpieczyć ? Większość ludzi albo się ubezpieczy, albo będzie w stanie pokryć szkody z posiadanego majątku i nie widzę powodu, aby dlatego, że 1 na 1000 nie będzie wypłacalny zmuszać pozostałych 999 do płacenia obowiązkowego OC.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                        2. Tylko widzisz... , JE Jacaw 3/09/08 18:45
                           ...jak na ulicy wpadnę na kogoś to też będzie jego problem, ale na szczęście piesi jeszcze nie muszą się ubezpieczać... chociaż moze lepiej tego nie pisać, bo już się przymierzają powoli do rowerzystów.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. i dobrze zrobią , Matti 3/09/08 19:09
                              bo rowerzyści to potencjalne zagrożenie. Jedzie taki debil na dwóch kółkach ze 20-30 km/h po chodniku i nawet nie ostrzeże, że się zbliża do pieszego. Już nie raz się o mnie otarli i tylko cudem uniknąłem tego, żeby na mnie wpadli. Rowerkiem to na ulice, a nie chodniki! A co do ubezpieczeń: jak jesteś taki mądry, to ciekawe jakby Tobie ktoś rozwalił w wypadku auto z jego winy. Autko skasowane, jesteś powiedzmy 40.000 do tyłu. Autko Twoje nie ma OC, a tym bardziej AC, bo przecież z Ciebie twardy gość;) Winowajca też nie ma OC, a jechał "służbowym" Jelczem. W wyniku wypadku sprawca traci pracę, także nie zarabia już tych 1500 zł. Koleś w dodatku płaci alimenty, które ściąga z niego komornik. Pytanie: ciekawe kto Ci odda kasę, jak uda Ci się po roku - półtora wygrać sprawę. To raz. Dwa, to musisz ponieść koszty sądowe, ew. pomocy prawnej. Trzy: komornik zaraz sprawę umorzy, bo koleś będzie nieściągalny, a prawomocny wyrok możesz sobie jedynie powiesić na ścianie:) Myślisz, że jakby nie było obowiązku, to taki fajny naród jak my, nie zacząłby kombinować na potęgę, byleby tylko wywinąć się od płacenia? Że tak się wyrażę: ludzie muszą mieć pewne obowiązki, bo inaczej byłaby tu Afryka:) Ale jeśli jesteś przeciw temu wszystkiemu o czym piszesz, to dopradwdy dziwię się czemu tu jeszcze żyjesz? Zimbabwe powita Cię z otwartymi ramionami:)
                              1. Tak jasne... , JE Jacaw 3/09/08 22:36
                                 ...i niech jeszcze zmuszą do tego rolkarzy, narciarzy, tych na deskorolkach no i oczywiście biegaczy, a generalnie najlepiej wszystkich. Bo np. taki gościu biegnie na autobus i wpada na Ciebie, Ty upadasz i rozwalasz sobie głowę... itd. Możemy się licytować, kto wymyśli bardziej szkodliwą historyjkę. A teraz powiedz mi, czemu chcesz rowerzystów i kierowców zmuszać do OC, a innych nie ? Jakie jest tu obiektywne kryterium poza Twoim "widzimisie" ?
                                 
                                 I według Ciebie dlatego, że jakiś jeden jełop na 1000 nie ma kasy i się nie ubezpieczy pozostałych 999 chcesz zmuszać do płacenia pod przymusem OC ?

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. Widzisz , Matti 4/09/08 07:16
                                    nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Pewnie z tej przyczyny, że nic byś nie potrafił zrobić. Powtarzam: gdyby obowiązku ubezpieczania nie było, to myślisz, że 1 osoba na 1000 by tego nie dokonała? To chyba teraz ubezpieczenia nie więcej
                                    A co do zasadności ubezpieczania samochodów: poczytaj na jakich zasadach skonstruowano w polskim prawie cywilnym odpowiedzialność samoistnego posiadacza mechanicznego środka komunikacji poruszanego za pomocą sił przyrody, to wtedy pogadamy o zasadności wprowadzenia tego rodzaju obowiązku:) A co do rowerów, pieszych itp. - obowiązek znacznie zmniejszyłby liczbę np. pozwów w sądach o odszkodowanie. Z drugiej strony, w takim narodzie jak nasz, ludzie oszukiwaliby na potęgę, więc może rzeczywiście jest to pomysł trochę na wyrost.
                                    1. Chyba się poddam... , JE Jacaw 4/09/08 08:22
                                       ...bo widzę, że ma ciągoty totalitarne i skoro uważasz, że ludzi należy prowadzić we wszystkim za rączkę to różnimy się w podstawowych założeniach. Ale spróbuję jeszcze raz, na jakie pytanie nie opowiedziałem ? W sprawie oszustw ? A co mnie to obchodzi to sprawa ubezpieczyciela i sądu, co więcej OC tak naprawdę zmniejsza odpowiedzialność, bo przecież każdy je ma, więc jak kogoś zarysują na parkingu to najwyżej zniżki stracę. Wyjaśniam, że nie chodziło mi o to, że 1 na 1000 się nie ubezpieczy (faktycznie trochę myląco to napisałem, ale gdzieś poniżej to lepiej ująłem), tylko 1 na 1000 się nie ubezpieczy lub nie będzie wypłacalna. Do tego każdy może wykupić sobie AC jego sprawa. A tego typu obowiązek nie odróżnia Afryki od Europy, tylko niewolnictwo od wolności. A jeśli w Afryce jest wolność to ja chcę Afrykę.
                                       
                                       Ludzie w większości są odpowiedzialni, ale trzeba dać im szansę i przestać ich nianiczyć. Co ciekawe jak z kimś dysktuję, to każdy twierdzi, że on jest odpowiedzialny i by się ubezpieczył, ale inni... tylko w takim razie kto to są Ci inni ?
                                       
                                       Dla mnie OC w przypadku kierowców nie ma żadnego uzasadnienia i do tego jest niekonsekwentne, bo czemu tylko od kierowcó. Przemyśl to, jeśli uważasz, że OC powinni płacić kierowcy to konsekwentnie powinieneś się domagać przymusu ubezpiecznie w innych dziedzinach np. domy i mieszkania (bodajże "liberalna" PO się już nad tym zasatanawia), rowery, deskorolki, narty, sanki, chodzenie po górach, pływanie na jachtach i generalnie od wszystkich, bo każdy może spowodować nieumyślnie jakiś wypadek i każdy może być niewypłacalny.

                                       Socjalizm to ustrój, który
                                       bohatersko walczy z problemami
                                       nieznanymi w innych ustrojach

                                       1. poddaj się , Matti 4/09/08 08:40
                                          i poczytaj KC. Kierowcy odpowiadają na zasadzie ryzyka, a piesi, rowerzyści, spacerujący po górach na zasadzie winy, co dość diametralnie się różni. Ale z kimś, kto mało na ten temat wie, a tylko ma w głowie "nie, nie, nie obowiązkom" raczej tego się nie wytłumaczy.
                                          I jeszcze to Twoje: "Ludzie w większości są odpowiedzialni". Masz jakieś badania, które to potwierdzają, czy tylko sobie tak dumasz? Bo jak nie masz na to dowodu, to nie mamy co gadać:)
                                          1. Ostatnie słowo... , JE Jacaw 4/09/08 09:41
                                             ...a może jednak przedostatnie ;-). Co mnie obchodzi co pisze w KC ? Mówimy o tym jak jest, czy jak powinno być ? Jeśli pisze tam głupio to też trzeba zmienić i tyle. Jeszcze raz, to jest dyskusja o tym jak POWINNO BYĆ, a nie o tym jak jest.
                                             
                                             A ludzie są raczej odpowiedzialni, bo:
                                             1. Przeżyliśmy jako gatunek,
                                             2. Przez wieki nie byłu ubezpieczeń i większość sobie radziła,
                                             3. Obecnie są też państwa bez obowiązkowych ubezpieczeń, zasiłków itp. socjalnych i socjalistycznych bzdetów lub w jakiejś mierze są od nas bardziej liberalni i też nie ma tam katastrof,
                                             4. Polacy wbrew opinom niektórych są takimi samymi ludźmi jak inni (co widać, po tym jak się zachowują zagranicą), tylko trzeba im dać szansę.
                                             
                                             Ostatnio czytałem, że Polacy wyjeżdżają zagranicę, aby zrobić prawo jazdy, to tam jest taniej i łatwiej, a potem je "rejestrują" u nas. Czyli widać, że mamy jakieś drakońskie przepisy (jakaś pozostałość mentalności PRL) w tej sprawie, a w innych krajach jest o wiele łatwiej i jakoś ludzie masowo nie giną na drogach. Jak już napisałem Polacy nie są tu wyjątkiem, tylko trzeba dać im szansę !!!

                                             Socjalizm to ustrój, który
                                             bohatersko walczy z problemami
                                             nieznanymi w innych ustrojach

                                             1. masz rację , Matti 4/09/08 10:32
                                                ostatnie. Widać na ekonomii uczą jakiś innych rzeczy niż na prawie. Dla Ciebie KC to pierdoła, a dla mnie pewien wyznacznik zachowania. Skoro w KC Twoim zdaniem jest źle napisane, to najlepiej wprowadzić brak odpowiedzialności, nie sądzisz? Nikt, za nic nie będzie odpowiedzialny. Czy to nie wolność całkowita? Ciekaw jestem Twojego poglądu na ten temat, tak na przyszłość:) Bo przecież wprowadzenie jakiś zasad odpowiedzialności, to już narzucanie ludziom pewnych zachowań, więc pośrednio wpływa to na ich wolność. Ja Ciebie nie przekonam, Ty mnie w ogóle, więc szkoda marnować klawiatury. Pozdro!
                                                1. O co Ci chodzi ? , JE Jacaw 4/09/08 11:58
                                                   Nie twierdzę, że KC to pierdoła - czytaj ze zrozumieniem. Twierdzę, że rozmawiamy o tym jak ma być, a nie jak jest, czyli jeśli w KC jest coś ujęte w jakiś sposób nie odpowiadający temu co ja chciałbym, żeby było, to to należy zmienić - przecież to oczywiste i to jest szczegół. Wpierw się ustala co ma być, a potem (powtarzam POTEM) się dopiero przenosi to na odpowiednie zapisy w prawie w postaci przepisów i paragrafów !!!
                                                   
                                                   Bo równie dobrze mógłbyś napisać, że przecież w kodeksie drogowym jest napisane, że światła mają być, więc mają być i koniec dyskusji.
                                                   
                                                   Wiele razy pisałe: maksymalna wolność (którą obrazowo można określić tak: wolność mojej pięści kończy się na czubku Twojego nosa), ale jest to związane z maksymalną odpowiedzialnością !!! Właśnie wszelkiego rodzaju przymusowe ubezpieczenia (czy to OC, czy zdrowotne) działają na innej zasadzie odbierają część wolności, ale za to zdejmują cześć odpowiedzialności. Oczywiście ktoś może być zwolennikiem takiego systemu (w mojej ocenie niewolniczego), ale ja nie jestem, ja jestem zwolennikiem tej pierwszej opisanej opcji. Czyli mogą dużo, ale jak mi się powinie noga to ponoszę pełną odpowiedzialność i nie mogę liczyć na jakąś pomoc państwa np. mogę nie ubezpieczeć domu, ale jak mnie powódź zaleje lub wichura rozwali dom, to nie mogę liczyć na pomoc państwa (uwaga, piszę państwa, osoby prywatne mogą, ale nie muszą, mi pomóc).

                                                   Socjalizm to ustrój, który
                                                   bohatersko walczy z problemami
                                                   nieznanymi w innych ustrojach

                     3. w zasadzie masz rację , Master/Pentium 3/09/08 17:01
                        przy nieobowiązkowych ubezpieczeniach problemu by nie było. Tylko jak rozwiązać problem oszustw. Ogólnie w tym zakresie myślimy podobnie.
                        Jazda na nartach itd. nie są obowiązkowo ubezpieczone. A jeśli ktoś się ubezpieczy prywatnie to już problem jego i jego ubezpieczyciela i nic mi do tego.

                        Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                        obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                        włącz komputer :-)

                        1. nie rozwiązywać problemu oszustw , HussaR 3/09/08 19:34
                           pozostawić to w gestii prywatnych ubezpieczalni (z pewnością sobie poradzą).

                           Największym marzeniem człowieka jest latać i nie
                           spaść na ryj

                           1. taaa akurat , Master/Pentium 3/09/08 21:58
                              a firmy poprostu wymuszą obowiązek ubezpieczeń w prawie bo z czegoś będą musiały tą kasę na oszustów wziąć. Czy ty naprawdę myślisz, że ktoś będzie zatrudniał mnóstwo osób i tropił oszustów na masową skalę (bo taka by wtedy była). Skąd na to wezmą kasę? Podejrzewam, że stanem równowagi byłaby sytuacja podobna do aktualnej. Oczywiście mogę się mylić, ale poproszę jakieś faktyczne pomysły a nie pobożne życzenia.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. No bez jaj... , JE Jacaw 3/09/08 22:44
                                 ...wiele ubezpieczeń jest całkowicie dobrowolnych i jakoś sobie radzą z oszustwami. Przepisy ogólne są, a firmy niech się martwią o siebie same, w końcu to ich biznes.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. akurat , Master/Pentium 4/09/08 21:11
                                    poprostu nie będzie można się ubezpieczyć w tym zakresie. Albo firma będzie w stanie na tym zarobić albo nie. W drugim przypadku ubezpieczenia nie zaoferuje. Co może skonczyć się tym, że nikt się nie będzie ubezpieczał. Sprawę by trzeba przemyśleć kompleksowo a nie na hurra. W innym wypadku w społeczeństwie faktycznie przetrwają tylko najsilniejsi. I nie będą to bynajmniej naukowcy, lekarze itd. A się na regres cywilizacyjny nie chce załapać. Więc jeśli masz jakiś pomysł jak to konstruktywnie zrobić to OK, w innym wypadku tylko tracimy czas.

                                    Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                    obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                    włącz komputer :-)

                           2. a teraz to niby wszystkie są państwowe? , Chrisu 4/09/08 00:03
                              123

                              /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

               2. No to walcz też i o to , bwana 3/09/08 13:37
                  za podanym przez Ciebie http://bezswiatel.4.pl/
                  
                  "W Austrii z dniem 1 stycznia 2008 wycofano nakaz jazdy z włączonymi światłami mijania przez cały rok. Trwają tam również prace nad wprowadzeniem ZAKAZ używania świateł mijania w dzień podczas dobrej widoczności. Władze austriackie tłumaczą to względami bezpieczeństwa, (...)".

                  "you don't need your smile when I cut
                  your throat"

                  1. Ale o co mam walczyć ? , JE Jacaw 3/09/08 14:25
                     Ja uważam, że nie ma jednoznacznych dowodów na to, że to pomaga, ani na to, że to szkodzi (chociaż jak wspomniałem są pewne poszlaki), więc niech decydują kierowcy. Jeden lepiej się czuje z światłami, drugi bez... i co więcej możliwe, że tego typu rozwiązanie jest najbezpieczniejsze, gdyż wymagają od kierowcy największej czujności.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. No jak to co?:-D , bwana 3/09/08 15:02
                        Napisałeś "Tak dla jasności ja nie jestem przeciw jeździe na światłach, ale przeciwko NAKAZOWI jazdy na światłach." No to ja zacytowałem Ci fragment mówiący, że rozważany (obecnie w Austrii) jest przepis o krok dalszy, czyli NAKAZ jazdy bez świateł. Kapujesz, takie przegięcie w drugą stronę. Sądzę, że rozsądnym podejściem jest to, by kierowcy używali świateł kiedy widoczność jest ograniczona (od początku zmierzchu do końca świtu oraz w kilku innych sytuacjach) a używanie świateł w pozostałych warunkach zależało od ich decyzji. A tu widać zmianę od NAKAZU używania świateł non stop do ZAKAZU używania świateł, kiedy "nie są konieczne".

                        "you don't need your smile when I cut
                        your throat"

                        1. Acha... teraz załapałem, ale za dużo ode mnie wymagasz... , JE Jacaw 3/09/08 15:19
                           ...żeby jeszcze walczył z głupimi przepisami w Austrii :-), zupełnie wystarczy mi lokalnych.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

               3. smieszny jestes z ta walka z przymysem zapinania pasow , jozin 3/09/08 13:56
                  ot co
                  1. No to śmiej się nikt Ci nie broni... , JE Jacaw 3/09/08 14:23
                     ...jakoś po prostu lubię wolność i nie lubię jak się mnie traktuje jak bezrozumne bydło, ale jak widać niektórym to nie przeszkadza.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                  2. nie ma to jak wyczerpująca argumentacja , HussaR 3/09/08 14:34
                     w pasach się jeździ mniej wygodnie; to czy ktoś zapina pasy czy też nie, powinno być tylko i wyłącznie prywatną sprawą danej osoby (wszak chodzi o jej/jego zdrowie i wygode).
                     
                     Natomiast argument o składkach ubezpieczeniowych, jest b. słaby; po pierwsze dlatego, że tym sposobem można usprawiedliwić np. zakaz jedzenia w fastfood'ach (czemu Ci co się niezdrowo odżywiają mają płacić taką samą składkę?) i właściwie każdy inny (wszak niemal wszystko wpływa na nasze zdrowie); po drugie - być może prawdopodobieństwo, że ten kto jedzie bez pasów się zabije, jest znacznie większe i wcale nie trzeba będzie płacić na jego leczenie?

                     Największym marzeniem człowieka jest latać i nie
                     spaść na ryj

                     1. o ubezpieczeniach to właściwie polemika z Master/Pentium , HussaR 3/09/08 14:40
                        który wyraźnie ma totalitarne ciągąty (zakaz palenia, nakaz zapinania pasów, może rzeczywiście w następnej kolejności zakazać fastfood'ow?)

                        Największym marzeniem człowieka jest latać i nie
                        spaść na ryj

                        1. nie jestem za zakazem czegokolwiek , Master/Pentium 3/09/08 16:59
                           jestem przeciwko płaceniu za kogoś gdy ten ktoś nabija koszty z premedytacją. Poprostu jestem za prywatnym ubezpieczeniem zdrowotnym.

                           Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                           obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                           włącz komputer :-)

                           1. a to przepraszam , HussaR 3/09/08 19:32
                              to oczywiście zmienia postać rzeczy. Do tego jeszcze trzeba dodać tylko, że ubezpieczenie nie powinno być przymusowe i mamy komplet - palacze, rowerzyści i narciarze nie musieliby się w ogóle ubezpieczać, więc wysokości i zróżnicowanie stawek nie stanowiłyby problemu.

                              Największym marzeniem człowieka jest latać i nie
                              spaść na ryj

                     2. I tu argument nie trafiony! , Muchomor 3/09/08 19:49
                        "... w pasach się jeździ mniej wygodnie..." - może i tak, ale: osoby z przodu i z boków, w razie stłuczki znajdują się w polu rażenia osoby wylatującej z tylnego siedzenia z powodu nie zapiętych. Cios od takiej osoby może zabić, stąd "idiotyczne" ograniczenia.
                        Cienko u nas z edukacją. W IE (w innych krajach też) ubezpieczyciele płacą z filmiki puszczane w porze reklam, a pokazujące co się przy nie zapiętych pasach dzieje.

                        Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                        Boardowiczów

                        1. No i ? , JE Jacaw 3/09/08 22:46
                           Nie rozumiem o co Ci chodzi. Moje auto ja ustalam reguły i nic nikomu do tego. Jeśli jestem zwolennikiem pasów, to każdę każdemu zapinać, a jak się nie podoba to wypad z samochodu i tak samo w drugą stronę. MOJE auto - więc obowiązują w nim MOJE reguły !!!

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. hmm , akustyk 3/09/08 23:57
                              na podobnej zasadzie pewnie nie uzywasz kierunkowskazow, bo * innym do tego, co w Twoim aucie zamierzasz robic? apteczki pewnie tez nie masz, bo * innym do tego, czy bedziesz chcial sie zalatac w razie koniecznosci.
                              
                              otoz, niestety, mylisz sie. to nie jest tylko Twoje auto, Twoja broszka, Twoja wola. jestes czescia ruchu drogowego i Twoje zachowanie ma wplyw na innych kierowcow i na bezpieczenstwo na drodze. zaperzony w takim skrajnym egocentryzmie jestes niebezpieczny na drodze, bo nawet jesli sam nie spowodujesz wypadku, to padajac ofiara innego kierowcy bedziesz automatycznie stanowil dodatkowe zagrozenie w ruchu. i mozesz niechcaco stac sie przyczyna cudzego nieszczescia.
                              
                              tu naprawde nie chodzi o to, zeby wyjechac na droge i miec wszystkich innych jej uzytkownikow w d...ie. to do niczego nie prowadzi

                              http://akustyk.magma-net.pl

                              1. Kompletne bzdury. , 0r8 4/09/08 00:06
                                 Myśl Akustyku, myśl - zapięcie lub nie pasów nie ma żadnego wpływu na innych uczestników ruchu, w przeciwieństwie do nie używania kierunkowskazów, czy apteczki.
                                 1. hmm , akustyk 4/09/08 00:14
                                    niezapiecie pasow _ma_ w sytuacji wypadkowej znaczenie dla sytuacji i moze doprowadzic do gorszych nastepstw niz wypadek kierowcy zapietego. nie tylko dla samego niezapietego kierowcy
                                    
                                    gadanie o pasach w kontekscie zwyklej jazdy... po mojemu to kompletnie bezsensowny temat

                                    http://akustyk.magma-net.pl

                              2. Już nie mogę... , JE Jacaw 4/09/08 08:28
                                 ...czy mogę prosić o trochę pomyślunku i nie mieszania tematów ? Kierunkowskaz jest dla INNYCH, pasy są dla MNIE - widzisz różnicę ?
                                 Zresztą przeciwko przymusowi wożenia apteczki i gaśnicy też jestem, też moja sprawa, tylko nie mów, że mogę komuś przez to nie pomóc... bo równie dobrze można by kazać każdemu kierowcy przejść kurs używania respiratora i kazać go kupić i wozić, bo przecież może komuś przez to uratować życie.
                                 
                                 I jakie to może wywołać niezapięcie pasów konsekwencje dla innych, proszę o przykłady, tylko nie zacznij się wygłupiać z historyjkami, że ktoś wypadnie przez okno i zabije przechodnia z dzieckiem w wózku, bo gwarantuję Ci, że mogę wymyśleć podobne historyjki w przypadku zapięcia pasów.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. hehe , Matti 4/09/08 09:43
                                    brak przymusu świateł, brak OC, brak gaśnicy i apteczki, brak pasów. Bo to jest TWOJE auto. Bo jesteś wielki Pan i żaden urzędas nie będzie Ci mówił co masz robić w TWOIM aucie. Najlepiej jeszcze brak przeglądów (bo przecież przegląd dotyczy TWOJEGO auta i co komu do tego, że zostawia 4 ślady a nie 2), brak obowiązku stosowania się do znaków i sygnałów na drodze (bo przecież większość ludzi jest odpowiedzialna i nie trzeba jej kierować jak bydło, to po co jakieś znaki?), brak prawa jazdy (bo TWOIM autem to na pewno śmigasz jak Kubica), w ogóle brak wszystkiego; "niczego nie będzie":) To chyba anarchia drogowa? Ciekawe, jakbyś dzieci wtedy do szkoły puszczał i ile by to tej szkoły zdążyły pochodzić...
                                    
                                    Wiem, że to u góry jest absurdalne, ale ten poziom dyskusji również. "W imię wolności milionów", "ludzie są odpowiedzialni"... w imię wolności, to można nawet komory gazowe ponownie uruchomić, bo przecież żeby wprowadzić pełnię szczęścia, to najpierw trzeba przeciwników wybić, prawda?
                                    1. A się śmiej... , JE Jacaw 4/09/08 12:12
                                       ...widać, że ludzie ze skaza niewolniczego socjalistycznego systemu z trudem potrafią przyjać do wiadomości, że są inne rozwiązania. Dużo masz racji, ja jestem skrajnym liberałem, więc brak prawo jazdy też wchodzi w grę, no i brak przeglądów oczywiście też, natomiast przepisy drogowe to co innego. Te przepisy są natury porządkowej (nie da się np. określić obiektywnie, czy lepsza jest jazda lewą, czy prawą stroną jezdni), więc państwo może ingerować tam, gdzie nie ma racjonalnych, etycznych, obiektywnych przesłanek dla ustalenia pewnego porządku. Tu stwierdza się coś arbitralnie, żeby uniknąć chaosu (chociaż były robione eksperymenty z jezdniami przez znaków i nawet dawało to dobre wyniki, chociaż osobiście uważam, że to zby pochopne wnioski). Natomiast w pozostałe kwestie państwo nie powinno ingerować.
                                       
                                       Mając lub nie mając apteczki, gaśnicy, pasów, przeglądu nikomu nie szkodzę - mogę ewentualnie potencjalnie zaszkodzić, ale to tak samo jak każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem, bo przecież "narzędzia" ma ? Odpowiadam dopiero kiedy faktycznie komuś zaszkodzę swoim postępowaniem. Natomiast przepisy drogowe regulują zasady interakcji między równożędnymi jednostkami, gdzie nie da się w sposób obiektywny ocenić co należy robić.
                                       
                                       I jeśli chodzi o komory gazowe, to właśnie tacy jak Ty je tworzyli, czyli wszyscy co mają zapędy totalitarne, Ci co wiedzą lepiej od innych, Ci co uważają, że ludzie są za głupi, żeby decydować o samym sobie. Właśnie tacy ludzie, którzy traktują innych jak bezrozumne bydło tworzyli komory i w ten sposób uszczęśliwiali na siłę innych - historia jest pełna przykładów, że to ludzie o zapędach socjalistycznych dokonywali największych zbrodni: Stalin, Hitler, Chiny, Korea, Kuba itd. Ja jestem zwolennikiem wolności, czyli jak chce to zapinaj pasy, woź gaśnicę i apteczkę, a jeśli nie chce to nie - Twoja sprawa. Ja mam swoje poglądy na życie, ale nie zamierzam ich nikomu siłą narzucać i jedynie oczekuję tego samego od innych.

                                       Socjalizm to ustrój, który
                                       bohatersko walczy z problemami
                                       nieznanymi w innych ustrojach

                                       1. ciezko sie czyta takie pierdolenia , jozin 5/09/08 09:54
                                          dorabiasz filozofie z dupy wziętą do jakiegos wymyslonego problemu przez siebie
                                          
                                          pasy diametralnie zwiekszaja szanse przezycia, i koniec. A śmierc goscia z durnego powodu to milion problemów dla calego twojego otoczenia - a nie tylko dla ciebie (że jak zdechniesz to twój problem) - jak to probujesz błyskotliwie podkreślić.

   3. No pewnie głupi , ligand17 3/09/08 16:36
      albo u nich ten problem nie występuje - drogi mają widocznie dobre, policję skuteczną, to liczba wypadków z powodu niezauważenia pojazdu jadącego z naprzeciwka jest mała. Więc przeliczyli sobie szkody i życie ludzkie na pieniądze i im wyszło, że się nie opłaca.
      U nas się opłaca. Jestem za bezwzględnym egzekwowaniem nakazu jazdy na światłach w dzień.
      1. Skąd wiesz, że się opłaca? , 0r8 3/09/08 16:42
         NIE MA na to dowodów.
         W kółko macieju, nie da się z wami dyskutować.
         1. A na ile , ligand17 3/09/08 17:45
            wyceniasz ludzkie życie?
            1. Ke? , 0r8 3/09/08 17:55
               To ma być dowód?
               1. to wbrew pozorom jest dobre pytanie , Master/Pentium 3/09/08 21:54
                  niestety nasze życie ma wartość całkiem wymierną także pod względem finansowym. Nasze śmierć szkodzi pracodawcy, rodzinie, wierzycielom i mnóstwu firm, które już na nas nie zarobią. To wbrew pozorom ciekawe pytanie, jest coś takiego jak statystyczna wartość człowieka. Gdzieś nawet widziałem wyliczenia tego dla Angli itp. krajów, ale nazwy wyliczenia nie pamiętam.

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

                  1. Pytanie może i dobre , 0r8 3/09/08 22:58
                     ale co ma wspólnego z "bezwzględnym egzekwowaniem nakazu jazdy na światłach w dzień"?
                     
                     Nie ma dowodów na to, że światła zmniejszają ilość wypadków - czyli równie dobrze mogą zwiększać lub nie zmieniać.
                     
                     Jak ktoś mnie w końcu przekona, że taki nakaz będzie korzystny ("bo tak mi się wydaje" mnie nie przekonuje) to nie mam nic przeciwko.

            2. No nie idzie się załamać... , JE Jacaw 3/09/08 22:53
               ...sam poruszyłeś temat opłacalności, a teraz udajesz "Greka", czy co ? Generalnie kolega 0r8 twierdzi, że nie ma dowodów na to, że te światła poprawiają bezpieczeństwo, a zwolennicy tylko w kółko potrafią powtarzać coś w stylu: "Mi się wydaje, że poprawiają, więc poprawiają i koniec dyskusji".
               
               P.S.
               Tak przy okazji to na boardzie coś do Ciebie napisałem i nie wiem czy zauważyłeś: http://twojepc.pl/boardPytanie136726.htm

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. sa dowody ale Ty jestes na nie odporny jak kamizelka na kule , G.W.B 4/09/08 00:52
                  Facet rusz sie troche i poszukaj badan na ten temat tylko nie wyjezdzaj ze w Polsce to sie nie sprawdza:)))) Czytam sobie te wasze wywody i az oczom nie wierze ze sa tacy fanatycy ja TY do tego pisze jeszcze raz sa badania ktore to potwierdzaja ze wlaczone swiatla przyczyniaja sie do zwiekszenia bezpieczenstwa. Mam nadzieje ze chocby troche poczytasz zaczym bedziesz sie zapowietrzal tymi fanaberjami ktore wypisujesz.
                  1. No to mnie przekonałeś... , JE Jacaw 4/09/08 08:11
                     ...ale wiesz, tak dla pewności, skoro są i pewnie Ty je znasz, może dasz jakiś namiar tak dla leniów ? Tu na boardzie w tej sprawie toczyło się wiele dyskusji i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek dał kiedyś namiar na jakieś dowody, poza własnym przekonaniem w tej sprawie.
                     I wybacz, ale ogólnikowy raport podany w powyższym wątku nie jest żadnym dowodem, a nawet jakby go za takowy uznać, to mimo wszystko wierzę bardziej w rzetelność austryjackich badań: oni wprowadzili i na własnej skórze się przekonali, że to nie działa, więc się przyznali do błędu i wycofali z pomysłu, nawet skostniała UE też już zaczyna iść po rozum do głowy, a u nas ? Jak już napisałem, miało to obniżyć ilość wypadków o 20% (powyżej podałem namiar na odpowiednie materiały), nie obniżyło, co więcej dziwnym trafem (cóż za pech i niefart) od bodajże 7 lat wzrosła znacznie liczba wypadków, mimo, że wcześniej systematycznie spadała (aczkolwiek, przyznaję, że może to być przypadek). Do tego praktycznie wszystkie kraje europy zachodniej nie mają tego przepisu i co nie wygląda na przypadek lub niechlujstwo z ich strony itd. itd.
                     
                     Więc teraz czekam, że mnie rozgnieciesz i przytoczysz całą masę dowodów i badań obalających moją tezę.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. widac ze nie przeczytales nawet tego co jest pod linikem ktory podalem nizej , G.W.B 4/09/08 19:35
                        nie mam zamiaru Tobie udawadniac niczego ,nie chcesz poswiecic kilu minut aby zapoznac sie z tematem to Twoj problem ,nie pierwszy raz spotykam sie z takim podejsciem ze macie w dupie prace tysiecy ludzi i wiecie lepiej , 20 lat badan to twojm zdaniem malo ? to ze 2000 samochodow podzielono na dwie grupy po 1000 jedne ze swiatlami inne nie ktore jezdzily po roznych stanach w roznych porach roku to tez nie miarodajne zrodlo . to kilkaset tysiecy samochodow bralo udzial w podobnych badanich w innym kraju to tez nic nie warte ,to ze Kanadyjczycy przeprowadzaja badania co kila lat i ciagle potwierdza sie ze 11-12% jest mniej wypadkow to tez malo warte bo Ty wiesz lepiej i nie wierzysz . Fanatyk ma to do siebie ze w zaden fakt nieuwierzy zawsze znajdzie cos co podporzedkuje swojej teori tak aby zaprzeczalo to faktom.
                        podam Ci jeden link i nie pisz ze len jestes bo po prostu widac ze nie umiesz korzystac z komputera i jego mozliwosci .
                        http://www.ibiblio.org/rdu/DRLs/studies.htm.
                        i mozna dotrzec do konkretnych wynikow badan tylko trzeba chciec .
                        Sorry Man , ale zaskakujesz mnie swoja nieudolnoscia znalezienia chocby troche informacji . Sa tez dokladne badania przeprowadzone przez G.M ile rzeczywiscie wiecej paliwa pala samochody ze swiatlami i bez ale widze ze tez nikomu nie chce sie pofatygowac aby to poszukac .
                        na tej zasadzie ktora Ty stosujesz moglbym powiedziec to pokaz mi badania ktore pokazuja ze swiatla dzienne nic nie daja lub zwiekszaja wypadkowasc i jak myslisz znalazlbys cos?? (chodzi mi o badania a nie o opinie). Tak ze jak chcesz to sobie poczytasz jak nie to nie ale watpie abys w tym drugim przypadku znalazl dyskutantow ktorzy beda chciel z Toba dyskutowac na ten temat.
                        
                        Za skladnie i bledy przepraszam ale j.polski nie jets mojm pierwszym jezykiem i nie operuje nim tak dobrze jak Polacy.
                        1. Widać nie... , JE Jacaw 4/09/08 22:00
                           ...choćby dlatego, że nie czytam wszystkich wypowiedzi w tym wątku, a poza tym angielski jest dla mnie językiem obcym, więc jeśli można to poproszę coś po polsku, a jestem ciekaw, czy Ty przeczytałeś to co ja podałem, bo jakoś mam wrażenie, że nie. No coż jak sam zauważyłeś fanatycy mają to do siebie...
                           
                           Więc kanadajczykom wyszło, że pomaga, a austryjakom, że nie... a teraz się zastanówmy, który z tych krajów ma bardziej podobnoe do Polski warunki drogowe ? Dla ułatwienia polecam zajrzeć na mapę i zobaczyć. A Ci durni Skandywawowie ze względów elkologicznych planują też likwidacę tego nakazu, a przecież wiadomo, że to nie ma wpływu na zużycie paliwa i emisję spalin (nie w pojedynczym przypadku, ale globalnie).
                           
                           Generalnie, jeśli nawet są jakieś badania to wyniki nie są jednoznaczne, a jeśli nie są jednoznaczne, to po co przepłacać. I że tak przypomnę obiecywano spadek ilości wypadków o 20%, nie sprawdziło się, więc teraz na siłę próbuje się obronić tą tezę, że gdyby tego nie było, to by w ogóle był horror na drogach... tylko, że to jest takie gdybanie i nic więcej.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. To czy czytasz czy nie nie wplywa na to aby u zrodla sprawdzic , G.W.B 5/09/08 02:54
                              Nie tylko przecztalem co jet pod linkiem ktory podales ale poszedlem jeszcze dalej i przeczytalem caly tekst brytyjskiego oddzialu DADRL po ttym poszukalem Austyjackiej strony i dotarlem do raportow robionych od 1960 lat do 2007 roku sa tam pokazane bardzo dokladne dane i polecam przejrzec wtedy mialbys porownanie co pisza i jak bylo 30 20 10 5 i 2 lata temu a nie podawal wypocin (tak wypocin) bo nikt w tej organizacji nie podjal ani nie podal zadnych danych z badan tylko wszytko to domysly na statystykach z 60 70 lat (wiekszosc)
                              Nawet nie pofatygowali sie n.p postawic dwoch samochodow na hamowni i sprawdzic faktyczny wplyw zuzycia paliwa ze swiatlami i bez tylko bredza i wprowadzaja ludzi w blad . G.M postawil kilkanascie samochodow i sprawdzil z dokladnisci do 1 cm szesciennego i wyszlo ze przy przebiegu rocznym 15tys mil koszt benzyny to raptem 3 $ ,czrno na bialym a nie dywagacje i straszenie ludzi ze do zapalenia zarowki 55 W jednej potrzeba ponad 900W energi z benzyny . Nie jestem znawca w tych sprawach ale wierze w to co widze lub dotkne a nie farmazony.
                              sam osobiscie przekonalem sie ze wlaczone swiatla kilka razy postawily mnie na nogi .Jestem mlodym kierowca ze starzem troche wiecej niz 16 lat a pojezdzilem i po europie i po ameryce .We Francji mialem raz taki przypadek ze swiatla wzbudzily moja uwage i to mi wystarcza aby twierdzic ze zwiekszaja bezpieczenstwo (moje).
                              Strona Austryjacka jest w jezyku Angielskim i Niemieckim chyba ktorys z nich znasz na tyle aby tabele z wynikami poogladac .
                              Widzisz jeszcze jedna rzecz jezeli na stronie pisza ze nigdzie nikt nie potwierdzil ze swiatla maja wplyw to dla mnie nie jest wiarygodna bo klamia ,sa badania ,badania a nie statystyki ktore potwierdzaja ze swiatla maja poztywny wplyw na bezpieczenstwo a fanatycy klamiac mowia ze nie ma . Tak ze jak chcesz mozesz mowic ze nie maja ale nie powtarzaj ze nie ma badan ktore potwierdzaja ze maja .
                              Natomiast ja nigdzie ani w USA ani w zadnym innym kraju nie znalazlem wynikow badan aby mowily ze swiatla maja negatywny plyw na bezpieczenstwo .To tyle wtemacie . Do reszty Twojch wolnosciowych pogladow nie odnosze sie bo mnie nie interesuja a do tego jest wolnosci i mozesz miec jakie chcesz .

         2. hmm , akustyk 3/09/08 23:48
            ale jakiego dowodu oczekujesz, zeby sie przekonac?
            
            mam prosbe: sprobuj sam pomyslec. na przykladzie. masz pochmurny dzien, wyjezdzasz z uliczki podporzadkowanej w glowna, gdzie widocznosc z powodu zaparkowanych aut jest slaba. jesli nadjezdzajace ta droga auto ma wlaczone swiatla to masz szanse je dojrzec bezposrednio lub dostrzec odbicia. i nie wyjedziesz na ta droge.
            jesli to auto nie ma swiatel wlaczonych to ryzykujesz wyjechaniem mu przed maske i zebraniem w kufer.
            
            takie trudne do wyobrazenia sobie?
            
            potrzebujesz wyliczen drogowki i urzedu statystycznego na podstawie milionow zdjec, ze faktycznie brak swiatel utrudnia innym dostrzezenie auta na drodze i w konsekwencji zwieksza prawdopodobienstwo wypadku?
            
            jak kamien podrzucasz do gory to tez musisz zobaczyc az uderzy w ziemie, zeby przekonac sie, ze grawitacja dziala?

            http://akustyk.magma-net.pl

            1. "musisz zobaczyc az uderzy w ziemie, zeby przekonac sie, ze grawitacja dziala?" , 0r8 4/09/08 00:03
               Jeśli od owego uderzenia ma zależeć ograniczenie wolności woli milionów ludzi - zdecydowanie tak.
               
               Co do "wyobrażania sobie" - tak trudno się zastanowić nad tym i spojrzeć na sprawę z drugiej strony?
               Ile zginie ludzi, bo kierowca przyzwyczai się, że wszystko co się porusza po drodze ma światła?
               Ile zginie ludzi, gdy jeden z drugim zapomną włączyć świateł?
               
               Każdy medal ma dwie strony.
               1. hmm , akustyk 4/09/08 00:24
                  zgadzam sie z ta uwaga, choc we wczesniejszej odpowiedzi (ponizej) podalem pewna kontrargumentacje.
                  
                  ale ten argument z ograniczeniem wolnosci jest mocno z grubej rury. wiekszym ograniczeniem wolnosci wydaje mi sie koniecznosc jazdy tylko jedna strona jezdni czy chocby obowiazek przegladu samochodu. a nikt specjalnie na to nie pyszczy.
                  
                  
                  wydaje mi sie, ze caly czas brakuje w tej kontrargumentacji dla swiatel zrozumienia jednego podstawowego faktu: ja nie jestem pepkiem swiata, tylko czescia ruchu drogowego skladajacego sie z wielu samochodow. i we wspolnym interesie jest wzajemne sobie pomaganie. jezdzac po Polsce trudno sie tego nauczyc, ale wystarczy wyjechac do Niemiec czy Holandii, zeby zobaczy roznice. niestety, nie na korzysc polskich zwyczajow

                  http://akustyk.magma-net.pl

               2. super , Matti 4/09/08 09:31
                  że w Polsce są tacy ludzie o tak fajnych poglądach. Proponuję, żebyście chłopaki znieśli ograniczenie zabijania bliźniego, bo przecież nie każdy zabija, to po co to ograniczać i tego zakazywać. W imię wolności woli milionów ludzi niech zabijanie, gwałcenie, kradzieże będą dozwolone. Wszak większość ludzi jest odpowiedzialna, mądra i dobra:))) Aha, i jeszcze, żeby nie było niedomówień: zabójstw w 2007r. w Polsce było ledwo 900, a osób, które poniosły śmierć w wypadkach ponad 5500, więc po co ograniczają coś, co szkodzi mniej niż jazda samochodem?

   4. hmm , akustyk 3/09/08 23:40
      mam prosbe: nie pisz rzeczy, ktore przecza rzeczywistosci.
      
      Niemcy nie skopiowali z Polski przepisu, ale wyrobili sobie zwyczaj wlaczania swiatel w dzien na drogach szybkiego ruchu, rowniez w dzien. bo sami zauwazyli, ze to zwieksza bezpieczenstwo.
      po Austrii nie jezdzilem duzo wiec sie nie wypowiem. jezdze duzo po Holandii i tutaj nie ma zadnego obowiazku wlaczania swiatel w dzien, ale praktycznie kazdy wyjezdzajacy na autostrade to robi, a i w jezdzie miejskiej przy slabszym swietle (nierzadko rowniez w ciagu dnia, bo chmury kradna tu mnostwo slonca) znaczna czesc kierowcow swiatla wlacza.
      obiegowa opinia o Holendrach glosi, ze sa to Szkoci wygonieni z wysp za skapstwo. wiec nie przekonasz mnie tu argumentem, ze "bo oni nie sa biedni, to moga placic".
      
      poza tym, mam wrazenie, ze nadal nie dociera do Ciebie, ze wlaczajac swiatla nie tyle ulatwiasz jazde sobie, ale przede wszystkim zwiekszasz swoja widocznosc i ulatwiasz zycie innym kierowcom. co bezdyskusyjnie przeklada sie na mniejsza wypadkowosc.
      
      
      zupelnie inna kwestia jest zasadnosc porownywania polskich kierowcow z chocby Niemcami. sorki, ale ci drudzy nie maja tej przywary w postaci wylaczania mozgu i kultury przy zatrzasnieciu drzwiczek. a polski kierowca jest az nazbyt czesto bezmyslnym chamem, ktory nie zwaza na innych uzytkownikow drog. co nie jest jego wina, tylko kwestia tego czego sie nauczyl poruszajac po drogach. i to zawsze bedzie powodowalo wiecej glupich wypadkow, podwazajacych wszelkie porownania z innymi nacjami

      http://akustyk.magma-net.pl

      1. "co bezdyskusyjnie przeklada sie na mniejsza wypadkowosc" , 0r8 3/09/08 23:52
         Jakby się przekładało, to dałoby się ten zysk zmierzyć - nie da się, czyli się nie przekłada.
         
         "zwiekszasz swoja widocznosc i ulatwiasz zycie innym kierowcom"
         
         Zwiększam swoja widoczność i obniżam (przez przyzwyczajenie) widoczność tych nieoświetlonych.
         Poza tym, baardzo daleki bym był od orzekania o tym, że ułatwiając życie kierowcom zwiększa się bezpieczeństwo na drodze.
         Vide ta mieścina w której usunięto znaki - mooocno naciągane ułatwienie.
         1. hmm , akustyk 4/09/08 00:11
            stosujesz demagogie, zeby zaprzeczyc oczywistemu faktowi, ze auto z zapalonymi swiatlami jest lepiej widoczne niz auto ze swiatlami wylaczonymi.
            
            z mojego punktu widzenia to to wyglada tak: g mnie obchodzi, ze ktos komu sie nie chcialo wlaczyc swiatel jest mniej widoczny. jesli tam gdzie zachodzi obawa o slabsza widocznosc ja mam wlaczone swiatla - to mnie lepiej widac na drodze i to poprawia moje bezpieczenstwo. jesli inne auto w moim otoczeniu ma zapalone swiatla to tez dzieki temu lepiej je widze i w konsekwencji mam lepsza ocene sytuacji. koniec i kropka
            
            argument o oslepianiu swiatlami ma jakies zastosowanie, ale na podobnej zasadzie mozna miec pretensje o powszechne odbicia slonca na metalowych czesciach - problem w tym, ze ustawowo nie zniesie sie faktu istnienia slonca :)
            
            te przyklady z usunieciem znakow sa swego rodzaju ekstremum. one obrazuja pewien aspekt problemu ale nie problem calosciowo. fakt zapalania badz nie swiatel tez obejmuje czesc problemu, ale wyklocanie sie, ze lepszy jest calkowity brak nakazow i wolna amerykanka na drodze (w mysl zasady, ze to maksymalnie zwieksza czujnosc) od wybranych, sensownych nakazow, to takie troche zaklinanie, ze slonce krazy wokol ziemii...
            
            proponuje podejscie od tej strony: czy w danej sytuacji zapalenie przeze mnie swiatel ulatwi ocene warunkow innym kierowcom? bo jesli tak, to moje bezpieczenstwo tez wzrasta
            
            a co do zasadnosci akurat nakazu zamiast zalecenia: biorac pod uwage fakt, ze ogromna wiekszosc polskich kierowcow
            ma potezne braki wyobrazni i kultury poruszania sie w ruchu drogowym, i ze nie rozumie powyzszej argumentacji o zasadnosci uzywania swiatel - wole, zeby __musiel__i oni uzywac swiatel niz __mogli__ wlaczyc. bo jesli zapala te swiatla z koniecznosci to bede ich w stanie lepiej dostrzec i w rezultacie bede bezpieczniejszy. fakultatywnosc takiego zapalania spowoduje, ze 90% oleje. i nie potrzebuje tu badan, zeby wiedziec, ze bedzie mi sie gorzej jezdzilo, bo moja ocena sytuacji bedzie trudniejsza

            http://akustyk.magma-net.pl

         2. Facet a moze bys tak poczytal wkoncu o tych statystykach i badaniach?? , G.W.B 4/09/08 00:45
            zajmie ci to moze 30sek i znajdziesz naprawde dosc dokladne badania czy cos daja te swiatla czy nie
            http://www.kfv.at/...running-lights//back_id/488/.
            o dokladniejszych badaniach sam sobie poszukaj :))
            Ja sie czyta te farmazony Twoje i jeszcze kilku "wolnosciawcow" to az dziw bierze ze jeszcze wPolsce ktos jest przy zyciu.
            Poszujaj sobie statystyk i badan w USA i Kanadzie gdzie ludzie troche czasu poswiecili aby to wyjasnic.
            To czy wjakims kraju nakazuja czy nie to mnie nie obchodzi odnosze sie wylacznie do faktu jazdy na swiatlach i bez swiatel.
            Ciekawy jestem co napiszesz po przeczytaniu tych danych ktore podaja na tej stronie do ktorej dalem link.

      2. hmmmm , Chrisu 4/09/08 00:10
         jakoś nie zauważyłem żeby Niemcy jeździli nagminnie na światłach na autostradach czy drogach ekspresowych. MOŻE 10-20% samochodów jeździ na światłach. Na pewno nie więcej...

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

2. innym dobrym przykladem , Tummi 3/09/08 09:44
   sa drogi w okolicach Kartuz - krete, przez lasy. Swiatla samochodow jadacych z naprzeciwka 'migaja' miedzy drzewami, widac je przed zakretami. Samochod bez swiatel widoczny jest dopiero na samym zakrecie.
   
   T.

   www.skocz.pl/uptime :D

   1. no ale na krętych górskich drogach , Chrisu 3/09/08 10:47
      zaleca się jeżdżenie na światłach. Co więcej można świecić przeciwmgielne bez mgły.

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. hmm :) , Tummi 3/09/08 11:21
         mialem na mysli Kartuzy kolo Gdanska ;D Ale na pewno w innych plaskich terenach rowniez nie brakuje takich drog.
         
         T.

         www.skocz.pl/uptime :D

         1. górska nie górska ;) , Chrisu 3/09/08 11:29
            skąd ja mogę wiedzieć że to nie góry? Kręta i już - wystarczy ;)

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

            1. zalozylem, ze , Tummi 3/09/08 12:11
               kazdy zna Kartuzy - 'stolice' Kaszub, etc. :) Moj blad :D
               
               T.

               www.skocz.pl/uptime :D

               1. hmm , bartek_mi 3/09/08 21:52
                  kazdy kto oglada "uwaga pirat" zna :)
                  
                  ladnie tam chlopaki kosza na tych kretych drozkach :)

                  dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

                  1. hehe , Tummi 3/09/08 23:55
                     tam glownie pokazuja odcinek Zukowo-Kartuzy tuz przed Kartuzami - to jedyna tak dluga (2km?) prosta w okolicy :) Czasami sie na Koscierzyne zapuszcza, ale to dosyc rzadko.
                     
                     BTW: srebrne a6 kombi z w/w programu zostalo skasowane przez tych dwoch misiakow - wjechali w auta stojace w korku, spowodowali uszkodzenia 3 kolejnych pojazdow.
                     
                     T.

                     www.skocz.pl/uptime :D

1. Taaak??? , ligand17 4/09/08 09:57
   Powracam do swojego pytania: na ile wyceniasz ludzkie życie?
   I dokładam kolejne: skąd wytrzasnąłeś te 2mld złotych?
   1. 2 mld , Micky 4/09/08 13:19
      tak wyceniono wyższe zużycie paliwa, wymianę żarówek i akumulatorów.
      Oczywiście życie ludzkie jest bezcenne - ale na Boga dlaczego ja mam za życie innych płacić co ???? Niech każdy dba o swoje samemu.
      1. hmm , akustyk 4/09/08 13:40
         ale uzyles troche mozgu przy czytaniu tej kuriozalnej informacji?
         
         zrobmy sobie maly rachunek... zakladajac, ze kazda osoba w wieku produkcyjnym w Polsce ma samochow (co jest zalozeniem bardzo na wyrost) to byloby tych aut, dajmy na to 20 mln.
         
         dzielac 2mld przez 20mln dostajesz 500 PLN na osobe. w skali rocznej to 100 litrow paliwa, 2 akumulatory i caly wch* zarowek.
         
         zalozymy, ze na te 100km auto spali dodatkowy 1 litr paliwa tytulem zapalonych zarowek i ze tytulem ich jarania szlag trafia 1 akumulator rocznie. to sa zalozenia z grubej rury, za grzyba nie przystajace do rzeczywistosci.
         
         sek w tym, ze mimo to dostajesz 25 tys kilometrow przebiegu przecietnego samochodu w Polsce.
         
         przy czym:
         - mowimy tu tylko i wylacznie o paliwie spalonym na skutek zapalania zarowek w czasie, w ktorym nie bylyby zapalone bez nakazu;
         - grubo przeszacowujemy tu ilosc aut jezdzacych w Polsce regularnie aut
         - robimi z akumulatorow tania, masowo padajaca kupe
         
         
         
         szczerze? to te 2mld sa kompletnie z * wziete i gdybys zadal sobie trud przemyslenia tego po przeczytaniu, to bys tych pierdol nie pisal.

         http://akustyk.magma-net.pl

         1. tutaj jest potwierdzenie tego co napisales , G.W.B 4/09/08 19:16
            Costs of DRLs
            One the most foolish arguments raised against DRLs is that they are expensive to implement and decrease fuel economy. This argument is summary dismissed by the facts cited below.
            
            U.S. Department of Health and Human Services, Public Health Reports , Vol. 110 ; No. 3 ; Pg. 233; ISSN: 0033-3549 (May, 1995).
            DRL costs are low, so even very modest crash reduction capabilities would be cost effective. For example, according to General Motors, there is a minimal wiring cost in converting to DRLs, and a fraction of a mile fuel penalty (about $ 3 per year for the average driver).
            Wyglada ze wdalszym ciagu ludzie wierza w ten litr wiecej czy kilkaset zloty rocznie:)))) U nas raz udowodniono jak jest i to ludzia wystarcza

      2. g... prawda , ligand17 4/09/08 19:45
         zużycie paliwa? Wożenie skrzynki z narzędziami czy jazda z otwartymi szybami/szyberdachem zwiększa zużycie paliwa. Jazda na światłach nie zwiększa zużycia paliwa - jeśli już, to minimalnie, bo moc potrzebna do oświetlenia samochodu to 120W, czyli 0,16KM. Wystarczy więc raz na tankowanie zdjąć trochę nogę z gazu i koszt się zwraca. Albo raz w roku pojechać do pracy komunikacją miejską zamiast własnym samochodem.
         O żywotności akumulatorów czy żarówek już litościwie nie wspomnę, bo to czysta demagogia. Jak Ci się często przepalają żarówki to nie od jazdy na światłach, tylko od niesprawnej instalacji elektrycznej - przegląd zalecany.
         1. właśnie -wno prawda , Micky 5/09/08 01:00
            większe zużycie to masz w czasie stania w korku na światłach,
            czy ty masz wogóle pojęcie o samochodach - zmiana opon z letnich na zimowe daje 1l większe zużycie paliwa,
            120W na godzinę pomnóż to przez 4h to ile wychodzi ?? 480W a tyle się np. jedzie z Łodzi w Warszawy.
            a co do przepalania żarówek - to trochę fizyki - samochód jedzie w temperaturze 45 st. C, w tym czasie żarówka świeci się w zamkniętym kloszu reflektora i grzeje - pytanie ile km wytrzyma żarówka ??
            1. hmm , akustyk 5/09/08 08:47
               nie wiem. ale dwoma autami do kupy zrobilem w ostatnich 2 latach prawie 40 tysiecy i dopiero ten watek przypomnial mi, ze mialem jakies zarowki. owszem, to tylko pojedynczy przypadek, ale ciezko mi uwierzyc, ze Twoja wizja jarajacych sie ludziom co i rusz zarowek jest prawdziwa

               http://akustyk.magma-net.pl

            2. głupoty , ligand17 5/09/08 09:20
               p...lisz. A co do fizyki, to przy jej stosowaniu trzeba się posługiwać rozumem, a nie klepać regułki.
               1. cienias jesteś i tyle , Micky 5/09/08 10:19
                  dalej na twoje dyrdymały nie odpowiadam
                  1. To nie odpowiadaj, , ligand17 5/09/08 14:08
                     Będzie parę kretyńskich postów mniej.

2. taaak? A może zakaz , Chrisu 4/09/08 10:09
   używania aut powyżej 8 lat w ogóle? A może zamiast 8 lat zróbmy 3 lata. A może zrobić samochody jednorazówki - spali się żarówka i na złom?
   Jednym z moich aut jest poldek '92. Uwierz mi że jest w lepszym stanie jak niejeden Fałwej 2002, a'la vieysky tuning.

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   1. nie zakaz używania , Micky 4/09/08 13:22
      a zakaz sprowadzania - wiesz co tacy słabo myślący jak ty robią złomowisko odpadów z europy zachodniej w naszym kraju.
      A co do poldka - nie policzę ile razy kiblowałem w kanale pod tym samochodem i powiem jedno na latal 80-te i początek 90-tych to auto było oki, ale dziś nadaje się tylko na złom.;
      1. złomowisko - srutututu , Chrisu 4/09/08 14:37
         jakby nie sprowadzane samochody to nadal 30% Polaków jeździłoby syrenami i nysami.
         Następnym razem pomyśl "myślicielu" zanim coś napiszesz.

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         1. tak złomowisko , Micky 5/09/08 10:22
            jak ci się rozleci to 15 letnie czy starsze badziewie to nie zawieziesz tego na złom do niemiaszków tylko zostawisz tu w Polsce.
            I skończ debatowanie o lepszości oldtimerów na nowymi. Po prostu każdy ma takie auto na jakie go stać i tyle.
            1. powiem Ci tylko że , Chrisu 5/09/08 23:04
               nie ma co z tobą dyskutować... Jesteś już na "swoim", czy tatuś dalej wszystko ząłatwia?

               /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

               1. wiesz co , Micky 6/09/08 08:47
                  widać tyś z jedej matki i pułku ojców. A tak na marginesie to ile tego złomu masz w stodole buraczku co ??
                  1. słuchaj tłuku , Chrisu 6/09/08 09:44
                     ja twoich rodziców nie obrażałem więc idź się czochrać. A burak to to co codziennie w lustrze widzisz...

                     /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
Odpowiedzi oleję.
THX!

1. leżę , vaneck 5/09/08 00:52
   naprawdę istnieją tacy kretyni, czy to tylko prowokacja Padawana?

   A little less conversation, a little more action
   please