Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. to znaczy, ze , Deus ex machine 25/03/07 17:17
   jesli wszyscy w samochodzie zgadzaja sie, zebys nie zapial pasow ok - wszyscy biora ryzyko na siebie, ale jesli ktos ma cos przeciwko to albo zapinasz albo wysiadasz.

   "Uti non Abuti"

   1. ...albo Ty wysiadasz... , JE Jacaw 25/03/07 17:22
      ...to prywatna sprawa osób chcących jechać tym samochodem i to oni powinni znaleźć jakieś rozwiązanie i nikomu nic do tego. W ostateczności decyzję pewne podejmie właściciel samochodu... a jak komuś się ta decyzja nie spodoba, to nikt nie każe mu jechać.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. może nie właściciel a osoba która kieruje tym pojazdem , Nikita_Bennet 25/03/07 19:06
         bo jak ktoś zginie to najpierw oberwie się chyba kierowcy

         nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

         1. Wszystko jedno... , JE Jacaw 25/03/07 23:56
            ...chodzi o to, że to sprawa osób, które będą podróżować tym autem i nie należy tego regulować odgórnie przez prawo.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. taa ... , Master/Pentium 26/03/07 09:20
               a w trakcie wypadku gość przeleci przez szybę. Rozbiję ją i odłamki poranią innych (jego też ale to mnie akurat nie obchodzi). Widziałem ile może "lecieć" człowiek w wypadku. W najgorszym przypadku "przeleci" do drugiego auta.
               Na dodatek poduszki powietrzne są w takich przypadkach zabójcze.
               Tak więc tutaj zgadzam się z prawem. Wolność wolnością ale ja chcę jeszcze trochę pożyć.
               Tym bardziej, że ja nie widzę zalet jazdy bez pasów.

               Nie ma tego złego , co by się w gorsze
               obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
               włącz komputer :-)

               1. No cóż... , JE Jacaw 26/03/07 09:46
                  ...to zapinaj pasy, ale wybacz, nie zmuszaj mnie do tego (chociaż ja raczej zapinam) - to moja sprawa i tyle. Moje życie i Tobie nic do tego.
                  Prawdopodobieństwo, że zrobię komuś przez to krzywdę jest praktycznie zerowe... i jak chcesz to ja też mogę wymyśleć jakiś równie prawdopodobny przykład. Np. zapali mi się samochód i niestety zablokują się pasy, co uniemożliwi mi zgaszenie pożaru, nastąpi wybuch i lecące odłamki zabiją kobietę z dzieckiem na chodniku idącą jakieś 100m dalej.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. hmm , bartek_mi 26/03/07 10:06
                     buehehe

                     dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

                  2. kwestia prawdopodobieństwa , Master/Pentium 26/03/07 10:53
                     Porównaj sumaryczne prawdopodobieństwo obrażeń wskutek niezapięcia pasów i ...:
                     - lotów po samochodzie (spotkanie z kierownicą, innymi ludźmi)
                     - spotkania w poduszką powietrzną
                     - spotkania z szybą
                     - wypadnięcia z auta (i spotkania innego auta, potłuczonego szkła, drewa etc.)
                     
                     Porównaj to teraz z prawdopodobieństwem (też sumarycznym):
                     - zapłonu auta (bardzo rzadkie, benzyna wbrew pozorom jest mało wybuchowa)
                     - zacięcia się pasów (zwykle tylko w ataku paniki) w sytuacji wymagającej natychmiastowej ewakuacji (ów pażar, spadek z mostu etc.)
                     
                     I nie mów mi o znikomym prawdopodobieństwie. Codziennie zdarza się całe mnóstwo poważnych kolizji.
                     
                     Co do ryzykowności jazdy samochodem to się zgadzam. Więcej jest wypadków niż zabójstw. Ale na to się zgadzam wsiadając do auta. Nie widzę powodu by to ryzyko bezmyślnie podnosić.
                     
                     Ale chcesz mieć wolność? Proszę bardzo. Co byś powiedział na takie przepisy? Możesz jeździć bez pasów ale jesteś odpowiedzialny (karnie) za powstałe dodatkowe straty/obrażenia. Łącznie z dożywociem w przypadku spowodowania śmierci (nawet jeśli nie byłeś sprawcą wypadku). Jak widzisz to chyba gorsza alternatywa. Tak więc wymyśl lepszy kompromis to wtedy pogadamy. Bo na razie naprawdę nie widzę powodów be te przepisy zmieniać.
                     
                     PS. Widziałem już trochę wypadków ale jeszcze ani razu nie widziałem pożaru a tym bardziej eksplozji auta.

                     Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                     obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                     włącz komputer :-)

                     1. Chyba się nie rozumiemy... , JE Jacaw 26/03/07 11:22
                        ...sprawa "lotów" w samochodzie to moja sprawa i współpasażerów i nikomu nic do tego !!! Natomiast należy porównać prawdopodobieństwo zorbienia krzywdy komuś z zewnątrz. Czyli porównanie szans na spowodowanie komuś (z zewnątrz) krzywdy przez wypadnięcie z samochodu przez szybę z powodu niezapięcia pasów z szansą na spowodowanie komuś (z zewnątrz) krzywdy przez zapięcie pasów np. niemożność ugaszenia pożaru.
                        
                        A jestem jak najbardziej za pełną odpowiedzialnością za swoje czyny - jednak sprawa co się dzieje w samochodzie to sprawa moja i ewentualnych współpasażerów, nikt nikogo nie zmusza do jazdy MOIM samochodem. Natomiast jeśli np. przeżyję wypadnięcie przez szybę, które spowoduje szkody u osób trzecich i zostanie udowodnione, że to z mojej winy, to powinienem ponieść tego konsekwencje.
                        
                        P.S.
                        Jakoś nie widziałem, ani nie słyszałem, o przypadku, żeby osoba wypadająca przez szybę zrobiła komuś (na zewnątrz) krzydę.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

2. taa, jasne... , Kriomag 26/03/07 10:28
   a auta bez przegladu tez powinny byc dopuszczane do jazdy bo to 'prywatna sprawa' ? lol

f*ck

Tom Drwal
LAS Ltd.

Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-)

1. No i ? , JE Jacaw 25/03/07 23:58
   To, że Ty nie rozumiesz, to nie znaczy, że ktoś nie może tak robić. Ludzie robię wiele ryzykownych rzeczy (np. chodzenie po górach, jazda samochodem - sama w sobie stanowi niebezpieczeństwo), ale to nie powód, żeby im tego zabraniać - oczywiście pod warunkiem, że nie szkodzą innym.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. ale to nie jest ten warunek , Master/Pentium 26/03/07 09:16
      tutaj SZKODZĄ innym. Dlatego proponuję skok z mostu - mniejsze zagrożenie społeczne. Wypadki się zdarzają - na to nie ma 100% skutecznego środka. Ale nie chciałbym zostać połamanym/zabitym przez "lecącego" człowieka.

      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
      włącz komputer :-)

      1. A ja nie chciałbym... , JE Jacaw 26/03/07 09:51
         ...być zabity przez lecące odłamki z wybuchającego samochodu (szczegóły powyżej). Oczywiście możemy teraz się prześcigać w pomysłach, kto wymyśli więcej takich "prawdopodobnych" przykładów, tylko jaki sens ? Myślę, że zdajesz sobie sprawę z absurdalności tego typu przykładów - ? Co ciekawe to taksówkrze (ze względów bezpieczeństwa - możliwość obrony przed agresywnym pasażerem) nie muszą zapinać pasów.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. nie lepiej by było , Kriomag 26/03/07 10:26
            takie kratki w taxowkach montowac? tylko male okienko aby kasę mozna bylo dac po skonczonej jezdzie :)
            1. Hmm... , DJopek 26/03/07 10:30
               Yellow taxi w NYC mają takie, grube plexi czy inne tworzywo, mały otworek do podawania pieniędzy i tyle :)
               1. hehe , Kriomag 26/03/07 12:39
                  no wlasnie zapomnialem dodac "jak w usa" :)

         2. a ile jest wypadków z udziałem taksówek ? , Master/Pentium 26/03/07 10:54
            podejrzewam, że bardzo niewiele.

            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
            włącz komputer :-)

            1. To wątek poboczny... , JE Jacaw 26/03/07 11:27
               ...i raczej podałem to jako ciekawostkę, ale wskazuje ona, że są przypadki, kiedy przez zapięcie pasów może dojść do szkody np. możliwe jest zacięcie się pasów lub choćby opóźnienie wyjścia z samochodu przez pasy, które będzie miało negatywne konsekwencje dla nas (lub pasażerów), a nawet dla osób z zewnątrz - przez spóźnioną pomoc. Oczywiście są to zapewne przypadki marginalne, dlatego nie domagam się zakazu pasów, bo zdecydowanie więcej osób dzięki pasom przeżyje... ale to powinna być prywatna decyzja.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. z tak ujętym zagadnieniem jestem w stanie się zgodzić , Master/Pentium 26/03/07 14:59
                  tyle, że mimo wszystko wolę mieć to w przepisach (podobnie jak przeglądy itp.). Za bardzo się boję ułańskiej fantazji naszych rodaków. Wystarczy zobaczyć jaki wybraliśmy rząd aby mieć pojęcie o odpowiedzialności naszych rodaków.

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

                  1. Ale czego się boisz ? , JE Jacaw 26/03/07 15:55
                     Przecież to w żaden sposób nie szkodzi (pomijamy te wręcz nieprawdopodobne przypadki) innym. Więc czemu innym chcesz zabraniać ryzykowania ich własnym życiem ? O ile można dyskutować o przeglądach, światłach za dnia itp. to akurat niezapięte pasy bezpieczeństwa praktycznie w niczym nie szkodzą innym. Co więcej można próbować udowodnić, że zapięty pasy mogą szkodzić innym - człowiek zapięty czuje się bezpieczeniej, a tym samym jedzie mniej ostrożnie, ale to już inna bajka... po prostu trzymajmy się zasady: moje życie, moje auto, moje ryzyko i nikomu nic do tego.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. Podaj choc jeden przyklad zablokowania pasow w Polsce?? , speed 26/03/07 20:41
                        nie wliczaj w to tego ze jak samochod walnie w drzewo czy cos innego bokiem i przesuniete siedzenie uniemozliwi odpiecie pasow to nie jest zablokowanie mechanizmu) . Ja sluszalem o niby zablokowaniu w dwoch przypadkach jak na 40 lat to nie tak zle.
                        Jak juz ktos chce byc syper zabezpieczony no nozyk do ciecia pasow (taka klamerka plastikowa przypinana do pasow ) to raptem wydaek 1-1,5$ cnd uwas pewnie ze 2-3zl.
                        Wszytko bylo by OK jak wrazie wypadku i polamania kregoslupu sam pokryjesz koszty dozywotniego leczenia jak tak bedzie skonstruowane ubezpieczenie to wtedy bedziesz sobie mogl robic co chcesz . Ciekawy jestem czy zapinasz pasy swojm dzieciom ??
                        bo kol. troche sie rozpedza ale na zimne dmucha:))))
                        wiesz z jaka sila leci pasazer z tylu jezeli wazy 70kg i stukniesz z predkoscia 50km/h w stojacy samochod lub przeszkode stala??
                        policz sobie i zobaczysz ze jak taki ciezarek walnie ciebie w siedzenie to i tytanowa konstrukcja siedzenie nie pomoze aby zrobic z ciebie naresnik.
                        Jak jedziesz sam to sie nie zapionaj twoj problem dziecia tez mozesz nizapinac i zona tez a jak zapoinaja to widocznie troche inaczej mysla od Ciebie. Widze ze pojecie wolnosci troche wypacza Twoja trzezwa ocene tego co moze sie stac.
                        A jak juz chcesz trzymac sie tego:'moje życie, moje auto, moje ryzyko i nikomu nic do tego', to kup sobie wysepke i tam wprowadzaj swoje teorie a jak zyjesz w srod ludzi to niestety ale trzeba sie przystosowac do tego co znaczna wiekszosc uwaza ze jest lepsze od dzikiej wolnosci.
                        1. idealnie w tym wypadku zgadzam się z tobą , Master/Pentium 26/03/07 21:55
                           ...

                           Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                           obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                           włącz komputer :-)

                        2. Speed niestety nie masz racji , Pawelec 27/03/07 00:39
                           w wawie babka sie spaliła żywcem bo pas się zablokował a straż niedojechała. A obowiązkowe gaśnie z reguły wydawały tylko "pśśś". A co do tematu to nic nikomu do tego czy zapinam pasy. Szczególnie jak stoję w korku to mnie chronią.... Ja tam nikomu nie każę wkładać prezerwatywy już rano bo "dla twojego bezpieczeństwa"

                           Tom Drwal
                           LAS Ltd.

                           1. Alez ja nie pisze ze mam racje ,zaptalem o przyklad , speed 27/03/07 04:08
                              i mowisz ze babka sie spalila ,przykro ,niedawno byl wypadek we Wroclawiu gdzie auto ze spora predkoscia robnelo bokiem w slop betonowy (wsrodku cztery osoby) i co sie okazalo przyjechala straz ,pogotowie (bo ludziska byli ostro polamani) i oszywiscie specjalistyczna ekipa z super duper sprzetem do rozcinania koroserii i kasalo sie ze sprzet o kant dupy potloc bo nie dal rady odciac dachu dopiero strazacy przywiesli pile tarczowa i wycjagneli ludzi na cale szczescie . Jaki to byl samochod w ktorym sie babka spalila ??? bo ja w coda nie wieze i przeciecie pasow zajmuje 0,5sek tym gowninym nozykiem za 1$ tez nie wieze ze samochod sam sie zapalil ,jaki to byl wypadek?? bo powiem szczerze ze nie wierze ze pas niechcial sie odpiac po prostu nie wierze.

                        3. Odpowiedź dla Wszystkich... , JE Jacaw 27/03/07 10:49
                           ...bo nie chce mi się rozpisywać pod każdym wątkiem z tym samym.
                           
                           1. Jak jadę nawet z kimś samochodem, to ta osoba też podejmuje świadomą decyzję i np. każe mi zapiąć pasy lub wysiadam (kiedy jest właścicielem samochodu lub kierowcą) lub sama wysiada. To są świadome decyzje ludzi - nikt nikogo nie zmusza, żeby jeździć ze mną samochodem !!!
                           
                           2. Podczas wypadku może zostać zaklinowany lub uszkodzony mechanizm pasów - czy to się zdarza często, czy nie nie ma najmniejszego znaczenia.
                           
                           3. Jakby ktoś nie pamiętał, to jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego i m.in. zwolennikiem prywatnej służby zdrowia.
                           
                           4. No i właśnie tu dochodzimy do sedna sprawy... czyli jak widać, tak naprawdę nie chodzi "władzy" o moje bezpieczeństwo, ale o to, żeby nie stracić "niewolnika". Chociaż to też dyskusyjne, bo myślę, że statystyki pokazałyby, że dla służby zdrowia pasy są powodem większych kosztów - więcej ludzi przeżywa i wymaga leczenia, bez pasów najczęściej się zabijają. Więc na upartego myślę, że byłby w stanie wykazać, że tak naprawdę to przymus zapinania pasów powoduje większe koszty... ale nie to jest moim celem, więc upierać się nie będę.
                           
                           5. Natomiast do zmobilizowania ludzi do zapinania pasów spokojnie wystarczą mechanizmy rynkowe, które mogą mieć następujące rozwiązania:
                           - ubezpieczyciel zastrzega, że jeśli wypadek będzie bez pasów to nie dostaniemy odszkodowania,
                           - deklarujemy u ubezpiczeyciela, czy zapinamy, czy nie, a on np. w zwizku z niezapinaniem nalicza nam wyższą składkę.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                     2. bo k.... ryzykujesz nie tylko swoim życiem , Master/Pentium 26/03/07 22:08
                        Nie zawsze jeżdzisz sam. Na dodatek Speed słusznie zauważył społeczne koszty leczenia i rehabilitacji.
                        
                        Ostatnio słyszałem o gościu który w pijackim zwidzie uciął sobie członka. Wozili go karetką i śmigłowcem - aczkolwiek wskutek pecha i braku koordynacji operacja przyszycia nie udała się. I tutaj się wkurwiłem. Na leczenie dzieci, ofiar cieżkich chorób itp. nie ma pieniędzy. Ale na leczenie nałogowych palaczy, alkoholików itp. pieniążki są. A ja się pytam dlaczego. Wiem, że w imię ideałów chrześcjańskich (i nie tylko) powinno się leczyć wszystkich. Ale jak widzę niektóre przypadki to poprostu nóż mi się w kieszeni otwiera (w dalszej rodzinie mam przypadek choroby nowotworowej - brak środków na efektywne leczenie - rokowania bardzo złe).
                        
                        Więc albo wprowadzamy odpowiedzialnośc za wszystko (palisz - płacisz wyższe ubezpieczenie lub nie jestes leczony na raka płuc itd) albo wymuszamy jakoś przestrzeganie podstawowych środków bezpieczeństwa. Bo niestety na rozsądek społeczeństwa nie ma co liczyć).
                        
                        Przepraszam za ton ale takie teksty słyszę po raz kolejny. A oglądanie TV i naszych polityków tylko frustrację pogłębia.

                        Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                        obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                        włącz komputer :-)

                        1. Główna odpowiedź powyżej... , JE Jacaw 27/03/07 10:56
                           ...coś mi się ogólnie poziomy pomyliły. Tu tylko dopiszę jedno: czemu ludzie tak kombinują jak Ty ? Czemu wymyślają skomplikowane systemy jak z tymi ubezpieczeniami ? A nie potrafią pomyśleć, że gdyby ubezpieczenia (w tym zdrowotne, emerytalne itp.) były całowicie przywatne i dobrowolne, to nie byłoby problemu ? Prywatni ubezpieczyciele sami ustlaliby odpowiednie zasady (zresztą jak to już jest dziś) i obliczali składki indywidualnie w oparciu o różne czynniki lub "wymuszaliby" pewne zachowania, ale za moją zgodą.
                           
                           Ludzie się kłócą, rzucają do oczu o sprawy typu: krzyż, religia, wychowanie seksualne, wychowanie patriotyczne itp. w szkole... a wystarczy zlikwidować państwowe szkolnictwo i po problemie. W jednej szkole religia, w drugiej wychowanie seksulane, a w trzeciej jeszcze coś innego.
                           
                           Niestety jak wiadomo: "Socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z trudnościami nieznanymi w żadnym innym ustroju."

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. idealizujesz ludzi , Master/Pentium 27/03/07 12:52
                              w praktyce to ludzie pasów by nie zapinali (bo szkoda czasu i tak jest trendy) a po renty itp by się zgłaszali. W dobrowolną całkowitą odpowiedzialność ludzi nie wierzę.
                              Co do całkowitej prywatyzacji to jeszcze pozostaje przekonać o tym resztę ludzkości. Zresztą to też iluzja. Bo jeśli prywatne będą ubezpieczenia, służba zdrowia itp. to super ale ...
                              No właśnie ale ..., z biegiem czasu powinna być prywatna policja, ochrona itp. W praktyce zaczniesz kopiować struktury państwowe. I w tym momencie te struktury też zaczną dbać o swoje interesy (powyżej pewnego stadium rozwoju to efekt nieunikniony). I zaczną wymuszać swoje prawa (może nawet bardziej drastycznie niż teraz).
                              
                              Chcesz absolutnej wolności - szukaj bezludnej wyspy. Inaczej inni zawsze cię jakoś ograniczą.
                              
                              Zresztą ta cała dyskusja jest dziwna. Jeśli boisz się zacięcia pasów to kup sobie jakis nożyk i po sprawie. W przypadku pożaru po mocnym wypadku i tak spłoniesz. Z pasami czy bez. A to dlatego że drzwi też będą zablokowane, ty będziesz zaklinowany (amputacja nóg ?) i na dodatek zapewne nieprzytomny (wyje.... głową w szybę na pewno cię conajmniej zamroczy. Zaś w pożar po niewielkiej stłucze nie wierzę.
                              
                              Podsumowując: Uważam że korzyści przeważają nad kosztami (a te zawsze jakieś są). Jeśli ktoś chce postępować po swojemu to niech robi to WYŁĄCZNIE na własną odpowiedzialność (a zwykle tak nie jest). Albo solidarność społeczna i ograniczenia z tym związane albo całkowita anarchia. Tylko ciekawe kto w anarchi zadba o nasze bezpieczeństwo, rozwój nauki, sztuki itp.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. Albo... , JE Jacaw 27/03/07 13:51
                                 ...państwo liberalne. Czyli takie, gdzie ludzie dbają sami o swoje sprawy - maksymalna wolność, natomiast państwo jest tylko po to, żeby zapewnić ochronę wewnętrzną i zewnętrzną, aby każdy mógł wolność realizować. Wolność, a nie anarchia. Mi system niewolniczy, państwa policyjnego lub totalnej kontroli państwa nad obywatelem nie odpowiada, mimo, że byłby to najbardziej bezpieczny system.
                                 
                                 Ja się nie łudzę, że wszyscy są odpowiedzialni, ale taki system (liberalny) wymusza odpowiedzialność inaczej jednostki nieodpowiedzialne szybko giną i tyle.
                                 
                                 A ja nie rozumię, co Ci tak przeszkadzą, żeby JA, w MOIM samochodzie musiał zapisnać pasy, dla MOJEGO bezpieczeństwa. To moja sprawa i tyle - a jak napisałem powyżej, nawet argument o rzekomych kosztach dla innych można łatwo odrzucić, a nawet udowodnić coś odwrotnego.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. JE Jacaw czy TY udajesz czy tak naprawde?? , speed 28/03/07 05:02
                                    'ale taki system (liberalny) wymusza odpowiedzialność inaczej jednostki nieodpowiedzialne szybko giną i tyle'
                                    podpowiem ci ze nie gina tylko siegaja po noz, kose,karabin i rzna takich jak TY. Gada sie z Toba jak z takim 'chlopkiem roztropkiem'
                                    Tak bylo 3tys lat temu,2 tys 1tys 200lat 60lat temu. A pas warto zapiac nawet dla siebie ,stoknol ktos ciebie z tylu tak z 50km.h ??? bo mnie stoknal i powiem ci ze jak nie mial bym pasow to dzisiaj bym nie pisal. Masz glowe to rusz nia troche bo klapy masz facet jak wrota stodoly na oczach.

                     3. A nie zapinaj pasów ... , zartie 26/03/07 23:58
                        Z jednym zastrzeżeniem: w razie wypadku sam pokryjesz koszty leczenia swoje i innych poszkodowanych, nie będziesz się domagał żadnych odszkodowań ani rent, poszkodowanym z Twojej winy wypłacisz stosowne zadośćuczynienia i/lub (zależnie od sytuacji) dożywotnie renty. A dopóki nie zdeponujesz gdzieś na ten cel paru milionów $ to masz GÓWNO do powiedzenia, bo to za między innymi moje składki będą Cię w razie wypadku składać.

                        Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                        1. o właśnie! , Pawelec 27/03/07 00:41
                           to jest JEDYNA instytucja która powinna mobilizować do zapinania a nie "prawo o ruchu drogowym" W obecnej sytuacji do dodatkowa kasa za mandaty i tyle.

                           Tom Drwal
                           LAS Ltd.

                        2. A właśnie, że będę... , JE Jacaw 27/03/07 10:57
                           ...zależy jakie będę miał warunki ubezpieczenia, które powinno być dobrowolne i prywatne.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. czyli kryterium jest ekonomiczne , Master/Pentium 27/03/07 13:23
                              twoje bezpieczeństwo jest nieistotne. Ciekawy punkt widzenia - rzeczywiście nie chciałbym z tobą jeździć autem.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. Chyba znów się nie rozumiemy... , JE Jacaw 27/03/07 13:57
                                 ...mi chodziło, o to, że będę się domagał odszkodowań, rent itp. - to zależy od systemu ubezpieczeń. Osobiście zapinam pasy, bo uważam, że poprawiają bezpieczeństwo, ale nie mam zamiaru mojego "uważania" narzucać innym, bo w tym przypadku w żaden sposób mi nie szkodzą. Poza tym nawet jakbym miał tylko kryterium ekonomiczne (dodam, że tak nie jest), to też moja sprawa - Tobie się to może nie podobać, ale nic Ci do tego.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. hmm , bartek_mi 27/03/07 14:28
                                    o czym tu dyskutujesz?
                                    
                                    jakie 'uwazanie'? to sa fakty. szansa zapalenia auta jest nikla. prawie zerowa.
                                    
                                    trzeba byc debilem zeby nie rozumiec, ze pasy pomagaja i sa potrzebne, ze bez pasow latwiej zginac w aucie z poduszkami niz przezyc.
                                    
                                    w sumie to moze i racja - jak ktos nie rozumie to niech nie zapina, swoim dzieciom tez niech nie zapina - po co geny sie maja przenosic dalej - selekcja naturalna dziala wolno ale skutecznie...

                                    dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

                                    1. O pasach... , JE Jacaw 27/03/07 15:39
                                       ...może jeszcze raz przeczytasz, spróbujesz zrozumieć i wtedy napisz. Przecież wyraźnie piszę, że moim zdaniem poprawiają i ja osobiście zapinam, jednak nie mam zamiaru nikogo do tego zmuszać !!!
                                       Nie dyskutuję o tym, czy poprawiają, czy nie, tylko o ty, czy powinien być nakaz ich zapinania. A jeśli ktoś uważa, że np. nie poprawiają bezpieczeństwa to ma do tego prawo i tyle, niezależnie od tego, czy się Tobie to podoba, czy nie.

                                       Socjalizm to ustrój, który
                                       bohatersko walczy z problemami
                                       nieznanymi w innych ustrojach

                                       1. Tylko niech poinformuje o tym ubezpieczyciela... , zartie 27/03/07 20:52
                                          żeby mu odpowiednio składkę skalkulował.

                                          Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                                          1. Ale to też prywatna sprawa... , JE Jacaw 27/03/07 21:34
                                             ...między mną i ubezpieczycielem. Jeśli np. ubezpieczyciel będzie tego wymagał, a ja to ukryję to pewnie stracę prawo do ubezpieczenia. Jednak to jest kwestia prywatnej umowy między mną i ubezpieczycielem.

                                             Socjalizm to ustrój, który
                                             bohatersko walczy z problemami
                                             nieznanymi w innych ustrojach

                                 2. ja się poddaję , Master/Pentium 27/03/07 21:18
                                    ty mi tu znowu o swobodzie. A koszty dla reszty ? Bo jak przyjdzie co do czego to reszta ponosi koszty. Zaś państwa w pełni liberalnego nie udało się zbudować. To utopia (taka jak socjalizm/komunizm, pełnia anarchia, czysty kapitalizm itp.). Pewny rzeczy nie zbudujesz i tyle. Nawet jeśli uda ci się stworzyć takie społeczeństwo to wysokim kosztem. Jednostki nieprzystosowane zginą. Ale jednocześnie utracisz dużą cześć potencjału ludzkiego. Zaś państwa ościenne nie tak liberalne poprostu prześcigną w rozwoju. A potem to juz zwykła rzecz - kontakt -> konflikt -> likwidacja. Może dlatego nie znam żadnego państwa "czysto liberalnego" ?
                                    Generalnie konflikt na temat praw jednostki kontra państwo można by długo ciągnąć. Tyle, że IHMO bezowocnie. Ani ja ani ty nie potrafimy zaproponować realnej alternatywy dla tego przepisu. Realnej tzn. łatwej do egzekwowania i uważanej przynajmniej w przybliżeniu za sprawiedliwą przez społeczeństwo. A może się mylę? Czekam na takie propozycje.

                                    Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                    obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                    włącz komputer :-)

                                    1. To jeszcze raz... , JE Jacaw 27/03/07 21:47
                                       1. Jestem zwolennikiem wolności.
                                       2. Państwa liberalne istniały !!! Większość obecnego bogactwa USA i Europy Zachodniej została zbudowana w systemie w miarę liberalnym lub liberalnym (szczególnie USA). Obecnie wydać, wyraźnie, że czym bardziej liberalne państwo tym lepiej stoi i to ono wygrywa np. USA są bardziej liberalne od UE i dlatego UE mimo szczytnych deklaracji musiała porzucić nadzieje przegonienia USA. Wbrew pozorom w takich państwach większości ludzi żyje się lepiej, a jednoski słabe lub upośledzone znajdują najczęściej opiekę w postaci prywatnych instytucji charytatywnych.
                                       3. Jak już pisałem powyżej (chyba ktoś tu nieuważnie czyta), myślę, że byłbym w stanie wykazać iż obowiązek zapinania pasów pociąga za sobą większe koszty. Jak ktoś nie zapnie pasów to najczęściej ginie i praktycznie nie ma kosztów jego leczenia.
                                       4. Ja proponuję realną alternatywę: nie ma obowiązku i każdy sam dobrowolnie opłaca ubezpieczenie, proste i skuteczne. Poza tym w powiązaniu z pkt.3 nawet obecnie przepis nakazujący mi zapinanie pasów jest bezsensowny.
                                       5. Kontynuując Twoje myślenie może dojść do stanu, gdy państwo w trosce o moje bezpieczeństwo oraz koszty społeczne zabroni np. poruszania się pieszo bez kamizelek odblaskowych. Czy też przyklaśniesz temu pomysłowi ?

                                       Socjalizm to ustrój, który
                                       bohatersko walczy z problemami
                                       nieznanymi w innych ustrojach

                                       1. Teraz ja , Master/Pentium 28/03/07 20:05
                                          Ad1. Ja też ale nie moim kosztem.
                                          Ad2. USA jest bardziej liberalne od UE. To prawda i to popieram. Ale o ile się nie mylę nakaz jazdy w pasach itp. ograniczenia też tam są (aczkolwiek wprowadzono je później). Ale to nie znaczy, że to są państwa całkiem liberalne.
                                          Może inaczej: uwazam, że Polska powinna być zdecydowanie bardziej liberalna ale akurat NIE W TYM PRZYPADKU. Koniec i kropka :)
                                          Ad3. Nieprawda. Niekoniecznie się zabijesz, prędzej złamiesz kregosłup to raz, po drugie możesz uszkodzić innych po trzecie dolicz koszty społeczne w postaci rozbitych rodzin (tato nie dojechał niestety do domu itd.) Do tego koszty leczenia drugiego kierowcy (Boże - zabiłem człowieka. Ja taką reakcję widziałem na żywo). Tak więc rachunek nie jest taki prosty. Nie dam 100% pewności, że nie masz racji. Intuicja podpowiada mi, że bardzo trudno było by to wycenić materialnie. W tym wypadku etyka każe chronić życie.
                                          Ad4. Powodzenia w wyegzekwowaniu :(. Ja widzę multum sytuacji nieroztrzygniętych.
                                          Ad5. Niektórzy tak robią. Ja też wieczorem ubieram się w kontrastowe jasne barwy. Widziałem ja samóch potrącił takiego "zamaskowanego" przechodnia. Zaś za jazdę rowerem bez odblasków powinna być karana (przez takiego debila można mieć duże problemy itd.)
                                          
                                          Zresztą jazda po drodze nie jest obowiązkowa. Jak ktoś chce być wolny są jeszcze taksówki, PKS, PKP itp. IHMO w tym zakresie przepisy są dobre takie jakie są.

                                          Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                          obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                          włącz komputer :-)

                                          1. I jeszcze ja , JE Jacaw 29/03/07 09:40
                                             1. Gdzie Ty ponosisz tu koszt ?
                                             2. No cóż, każdy może powiedzieć, że jest za liberalizmem, tylko nie w ... (dowolne wpisać) przypadku i tak powstaje socjalizm i niewolictwo. Nie wiem jak jest USA z pasami, ale USA obecnie nie są moim wzorem, bardziej USA z okresu XIX wieku.
                                             3. Prawda. Wiem, że niekoniecznie, ale skoro pasy reklamuje się jako mogące uratować życie, to pewnie dużo tych żyć ratują. Więc te koszty są dyskusyjne. A sprawa robitych rodzin... to wybacz, ale to też nie Twoja sprawa, tylko prywatna sprawa tych rodzin. Skoro żona się zgadza na to, żeby mąż jeździł bez pasów, to ich sprawa i Tobie nic do tego. Na szybko sprawdziłem i np. tu: http://www.krbrd.gov.pl/.../pasybezpieczenstwa.htm , że ryzyko śmierci bez pasów jest 6-razy większe. Czyli musiałbyś wykazać, że koszt leczenia takiej osoby jest 6-razy większy niż tych z pasami.
                                             4. A co tu trudnego ? Jest umowa, w razie wątpliwości rozstrzyga sąd. Nie ma umowy, to płacimy z własnej kasy. Oczywiście sytuacje problematyczne będą, ale czy obecnie ich nie ma ?
                                             5. Ja nie pytałem, czy Ty tak robisz, tylko o to, czy powinno się to nakazać !!! Co więcej, ten nakaz można sensowniej uzasadnić niże pasy, bo takie kamizelki faktycznie mogą wpływać na innych, natomiast pasy nie !!!

                                             Socjalizm to ustrój, który
                                             bohatersko walczy z problemami
                                             nieznanymi w innych ustrojach

                                             1. mamy demokrację , Master/Pentium 29/03/07 13:40
                                                głosuj na takich co oferują satysfakcjonujące cię rozwiązania w tym zakresie. Ewentualnie sam załóż partię i promuj takowe. Ja się z tobą nie zgadzam w tej kwestii i na pewno na ciebie nie zagłosuję. Na podsumowanie:
                                                - jak nie rozumiesz jak koszty społeczne i ekonomiczne mnie obciążają to masz słabą wyobraźnię. Speed to wyraził dosadniej, mi się nie chce.
                                                - oczywiście "każdy może powiedzieć, że jest za liberalizmem, tylko nie w ... (dowolne wpisać)". Tak samo jak kwestionować zasadność obecnych przepisów. Taki urok demokracji.
                                                - czemu zależność musi być liniowa? Tzn sześć razy wyższe ryzyko śmierci = 6 razy wyższe koszty. Przemyśl to bo zależność ta jest conajmniej dziwna.
                                                
                                                Generalnie z mojej strony EOT. Czas spędzony w tej dyskusji też jest kosztem. Bezpiecznej i szerokiej drogi :)

                                                Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                                obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                                włącz komputer :-)

                                                1. No i co ? , JE Jacaw 29/03/07 14:31
                                                   Że mamy demokrację, przecież nie dyskutujemy o tym jakie Ty masz zdanie, a jakie ja i jakie jest prawo, tylko próbujemy dojść do tego jakie powinno być po przez dyskusję. Skoro nie chcesz dalej dyskutować to szkoda, ale Twój wybór - tylko potem np. nie narzekaj, że ludzie są głupi i głosują na XXX lub YYY. Oni też mają swoje przekonania i nie zamierzają o nich dyskutować.

                                                   Socjalizm to ustrój, który
                                                   bohatersko walczy z problemami
                                                   nieznanymi w innych ustrojach

                                          2. Dodatek... , JE Jacaw 29/03/07 09:41
                                             ...ostatnie zdanie mógłbym powtórzyć za Tobą, czyli nie ma obowiązku pasów, a jak Ci się nie podoba, to masz taksówki, PKP itp. Tylko my chyba o czymś innym dyskutujemy, prawda ?

                                             Socjalizm to ustrój, który
                                             bohatersko walczy z problemami
                                             nieznanymi w innych ustrojach

***** ***!!!

1. o właśnie , Dabrow 27/03/07 13:11
   i tyle...
   Ale jestem za. Po prostu szkoda mojej kasy na leczenie idiotów.

   !!!!!TO JEST SPARTA!!!
   !Tu się nic nie zmienia!
   ------dabrow.com------