/// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
Fizyk, a to jego Meta...

Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest!

1. czytanie ze zrozumieniem sie klania , macol 15/09/06 10:21
   przeciez nie masz trzymac rak na znak krzyza tylko masz stworzyc cos w stylu litery Y. Ludzie klekajac zajmuja wiecej miejsca :P Sam czesto modle sie wlasnie w tej postawie i nie widze w tym nic dziwnego.
   
   Chrisu, twoj komentarz ... a wlasciewie pozostawie to chyba bez komentarza. Ale mam pytanie, co Wam takiego zrobilismy (dla wyjasnienia my to wspolnota KK), ze nas tak atakujecie ?

   ja chce 100% jasne tpc

   1. nie bierz od razu wszystkiego jako atak na Ciebie... , Chrisu 15/09/06 10:54
      jestem przeciw takim rozwiązaniom. W ten sposób skrytykowałem je.
      Dla mnie jeśli KK jest konserwatywny to powinien takim pozostać i tyle.

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   2. A gdzie , Marcinex 15/09/06 11:02
      jest napisane, ze chodzi o literę Y? Cytuję: "...Wierny stoi z rozpostartymi rękoma, z dłońmi w kierunku ołtarza. - wyjaśnia o. dr Dariusz Kowalczyk, prowincjał zakonu jezuitów..."

      Nie ma piekła poza tym światem, on nim
      jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
      on nim jest!

      1. hmm , macol 15/09/06 11:36
         normalnie dal bym sobie reke odciac, ze bylo to wyraznie napisane, jednak po 2x przeczytaniu tego jakos nie moge sie tego doszukac ;) Sorki wiec za poprzednia wypowiedz.
         
         Teraz juz wiesz jak ta oranta wyglada :)

         ja chce 100% jasne tpc

         1. Teraz wiem , Marcinex 15/09/06 11:53
            :))

            Nie ma piekła poza tym światem, on nim
            jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
            on nim jest!

   3. ja pozostne przy klękaniu , Nikita_Bennet 15/09/06 18:49
      mając lapki w gorze dostęp do moich kieszeni jest ulatwiony i moze czasem z nich cos poleciec (id, komorka, kasa)

      nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

--
"Wciąż w pogoni za lepszej jakości
życiem..."

1. hmmm , ulan 15/09/06 10:20
   klekąnie jako oddanie hołdu lenego pojawiło się w średniowieczu, wcześniej właśnie główną postawą w czasie modlitwy była ta "oranta" (teraz bodajze w czasie mszy z niej korzysta).wiele zwyczajów w kościele dzisiejszym jest pokosiem śrdniowiecza i w początkach chrześćjaństwa nie miało miejsca, choćby celibat ksieży...

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

2. hmm , macol 15/09/06 10:27
   Ale nie zapominaj rowniez, ze do Boga zwracasz sie slowami "Ojcze Nasz". Dlaczego Ty jako dziecko masz kleczec przed swoim Ojcem, zamiast wyciagac do niego swoje rece ? Tak jak powiedzial to ten ojciec w info na onecie, klekniecie to jest postawa pokutna, natomiast oranta jest postawa radosci - a przeciez mamy sie radowac ze spotkania z Bogiem. Zobacz jak male dzieci wyciagaja rece do swoich rodzicow.

   ja chce 100% jasne tpc

   1. przypomnij sobie dalsze słowa modliwy , Hitman 15/09/06 12:41
      ".. i odpuść nam nasze winy.." a tu element radości nie pasuje i raczej mało kto biegnie do rodziców radosny jak coś zmalował..

      Teoretycznie okłamywanie samego siebie
      jest niemożliwe. W praktyce robi to
      każdy z nas.

      1. ehh , lol555 16/09/06 15:28
         ale ten ojciec przebacza nam nasze winy i jest pelen milosci. dlatego chce zeby do niego przychodzic nawet jak cos zmalowalismy, Bóg bardziej sie cieszy z 1 grzesznika nawróconego niz z 10 sprawiedliwych ( czy 100 ) . pokój

         123

3. No i dlatego nie należy tego zmieniać... , JE Jacaw 15/09/06 10:31
   ...bo po co ? Tak jest już zakorzenione, a zmiana tego w zasadzie nie wnosi nic. Co więcej większość takich reform, rzekomo skierowanych dla ludzi, dla większej otwartości itd. przynosi efekty odmienne od zamierzonych. Co jest do przewidzenia z 2 powodów:
   
   1. Ci którzy najwięcej psioczą na rzekome zacofanie KK, to są najczęściej Ci, którzy nawet jakby zamiast Mszy Św. była dyskoteka i tak by tam nie poszli. Wystarczy popatrzeć, kto najbardziej krytykuje KK np. za brak wyświęcania kobiet, a potem się zastanowić, czy ta osoba jest w ogóle katolikiem.
   
   2. Ludzi przyciąga w wierze w dużej mierze to, że jest ona stabilna (konserwatywna) i w odróżnieniu od "gnającego" świata można w niej znaleźć wytchnienie, dlatego też wszelkie zmiany są źle odbierane, a czym bardziej rewolucyjne tym gorzej. Zresztą wystarczy porównać: bardzo tradycyjny Islam rozkwita (i to nie tylko w krajach arabskich), Kościół Katolicki (niestety po Soborze Watykańskim II już mniej tradycyjny) jeszcze się jakoś trzyma, a wszelkiej maści postępowe kościoły protestanckie są w widocznym kryzysie.
   
   A osobiście jak słyszę argumenty typu, że we wczesnym chrześcijaństwie... to mnie coś bierze. Co z tego, że we wczesnym chrześcijaństwie nie klękali ? Przecież wtedy była inna kultura i inne postawy, teraz jest inna i inne. Poza tym KK przez wieki wypracowywał pewne postawy, które najbardziej są adekwatne do danej sytuacji... to może za niedługo zamiast kościołów będzie się budować wielkie katakumby ?

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. hmmm , ulan 15/09/06 14:48
      co do ostatniego akapitu to właśnie sam sobie przeczysz....
      inne były uwarunkowania i zwyczaje w średniowieczu a inne teraz
      wtedy stosunek "pan-lennik" było normą, teraz raczej nie klękasz przed swoim szefem i nie całujsze go w pierścień.
      Podobnie zreszta jak ze słynnym już celibatem, powodem jego wprowadzenia w X w. byly kwestie ekonomiczne, a nie teologiczne, bowiem mialo zabopbiegać przekazywaniu dóbr kościelnych rodzinie, a nie kościołowi (w owym okresie dochochodziło do sytuacji dość płynnego pojmowania pojęcia własnośc osobista-własnośc firmowa, ze tak powiem. w dzisiejszych czasach nie byłoby problemów z określeniem co jest własnością osobista ksiedza a co własnością firmową (czyli kościola).
      Takich uwarunkowań płynącyc w zakorzenieniu w strukturze KK "średniowiecznego pojmowania rzeczywistości" jest znacznie więcej (np. pojęcie Ksiażeta kościoła na określenie kardynałów).
      Wiec zadaj sobie jak to się ma do obecnej rzeczywistościa świata, skoro mozna było dostosować kośció do rzeczywistości średniowiecza, zmieniając tak wiele, to dlaczego uważasz, ze teraz nie nastał czas na dostosowanie do obecnych czasów???
      
      ps. żeby nie było: ja patrze na kk jak historyk, zainteresowany zmianami w tej instytucji w trakcie dziejów, nie jako wierny...

      pozdr. ułan vel ulan
      "Uwielbiam zapach napalmu
      o poranku..."

      1. Niezupełnie... , JE Jacaw 15/09/06 15:22
         ...średniowiecze i dziś to ta sama mimo wszystko kultura, natomiast wczesne chrześcijaństwo działało w kulturze semickiej (żydowskiej). Oczywiście Kościół cały czas się zmienia, ale jest to zmiana ewolucyjna, stopniowa... a takie zamiany jak tu omawiana są zmiana o charakterze rewolucyjnym.
         Co do celibatu to nie wiem jakie były powody jego wprowadzenia, ale po pierwsze sam św. Paweł do niego przekonywał, a po drugie obecnie też ma to uzasadnienie - bo ksiądz ma się zajmować się swoja parafią, a takie coś jak rodzina na głowie skutecznie by go od tego odciągały. Poza tym obecnie lubie narzekają, że muszą proboszcza utrzymywać, a co by mówili jakby jeszcze doszła do tego żona i np. 3 dzieci ?

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. "średniowiecze i dziś to ta sama mimo wszystko kultura" , Holyboy 15/09/06 17:08
            taaa... jasne, wg ktorej definicji pojecia kultury?
            
            chyba mylisz pojecie kultury z kregiem kulturowym

            Strength is irrelevant.
            Resistance is futile.
            We wish to improve ourselves.

            1. Chodzi o to, że... , JE Jacaw 15/09/06 18:47
               ...pod tym względem bliżej nam do pewnych średniowiecznych zwyczajów niż tych wywodzących się z kultury żydowskiej przeplecionej wpływami starożytnego Rzymu i Grecji.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

         2. z przykrością stwierdzam, że , ulan 15/09/06 17:25
            twoje pojecię o wczesnymchrześćjaństwie jest znikome jeżeli twierdzisz, że "działało w kulturze semickiej (żydowskiej)". większej bzdury nie słyszałem od dawna. Poczytaj sobie na temat historii kościoła, to dowiesz się, ze bardzo szybko chrześcjństwo oderwało się od swych korzeni. A już w IV w. było religią panującą imperium rzymskiego. Ów gest modlenia się na "oranta" swoje korzenie ma zupełnie gdzie indziej, tak modlili się grecy, rzymianie i inne kultury. Modlenie się na kleczkach do dość późny wynalazek.
            Zwalanie wszystkiego na wrednych żydów jest ulubionym "skrótem myślowym" polskiej prawicy" a najczęąściej posługują się nim osoby nie mające zielonego pojęcia o tym o czym mówią i mówią tak bo tak im się wydaje.
            
            co do celibatu to nawet same opracoweania kościelne stwierdzają http://www.mateusz.pl/czytelnia/rys-celibat.htm (tu oczywiście nie pisze się o przyczynach ekonomicznych wprowadzenia w X w. zakazu posiadania rodziny z oczywistych względów (głupio się przeznać, ze przyczyna była ekonomiczna a nie ideologiczna) i sta wciskanie ciemnicy, ze już św. Paweł...
            a co do sensu tak się zajmuje swoja parafią, ze wśród księzy jest chyba największy odsetek pedofili (słynne afery w USA, w Irlandii, w Austri, czy nawet u nas od czasu do czasu coś wycieka na światło dzienne (z czołowym przykładem arcybiskupa poznańskiego Paetza - czy jak go się tam pisało). Zauważ, że w protestanckich, czy prawosławnych ma rodzinę i nie ma takiego problemu jak prawidłowe opiekowanie się owieczkami...

            pozdr. ułan vel ulan
            "Uwielbiam zapach napalmu
            o poranku..."

            1. no cóż... , JE Jacaw 15/09/06 19:04
               ...przyznaję, że ekspertem nie jestem i nie wiem z jakiego okresu ten zwyczaj się wywodzi, jednak kulturowo zapewne jest nam obecnie obcy w odróżnieniu od postawy klęczącej. Natomiast wczesne chrześcijaństwo, szczególnie za czasów Apostołów i nieco po nich dużo miało żydowskich naleciałości, o czym nawet zaświadcza lektura listów Pawłowych i Dziejów Apostolskich. Później zapewne duży wpływ miał Rzym i Grecja, jednak to i tak dosyć obca nam kulura w porównaniu do średniowiecza.
               
               Poza tym, ja tu widzę, że ktoś inny jest chory na punkcie Żydów, bo ja tam nic na nich nie zwalam, ale jak widać każdy potrafi wyczytać to co chce...
               
               W sprawie celibatu możemy się teraz sprzeczać, czy to względy ekonomiczne, czy ideologiczne (szczególnie, że Ty raczej i tak nie uwierzysz we wzorowanie się na św. Pawle) - pytanie tylko czy to ma sens ? Ogólnie obecnie jest celibat i nawet jeśli został wprowadzony ze względów ekonomicznych to w obecnej sytuacji jest dobrym rozwiązaniem. I jakoś przykład kościołów protestanckich i prawosławnych mnie tu nie przekonuje, tym bardziej, że przeżywają większy kryzys niż KK. Dodatkowo nie da się zaprzeczyć, że posiadanie rodziny jest elementym zaprzątającym księdzu głowę oraz dojdą też problemy majątkowe (co jest majątkiem księdza, a co parafii).
               
               A można wiedzieć na czym opierasz swoje stwierdzenie, że odsetek pedofilli wsród księży jest większy niż w ogóle populacji ? I co by w tej sprawie zmieniło zniesienie celibatu, czy chodzi o to, że molestowali by swoje dzieci, a nie cudze ?

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. hmm wiesz powołujesz się na pisma , ulan 15/09/06 20:52
                  świętych, a nie rozumiesz, ze te wpływy w sumie bardzo szybko się skończyły, jako, ze żydzi to odrzucili jako herezje i bardzo szybko stała się religią nieżydowską.
                  Może ułatwi ci zrozumienie, że miedzy początkami chrześcjaństaw a początkiem średniowiecza upłynęlo 500 lat, a to szmat czasu.Ponadto musisz zrozumiec jednoo religia chrześćjańska ewoluowała (ty znasz teraz 4 ewangelie( http://pl.wikipedia.org/wiki/Apokryf ), w średniowieczu kościół uznawał ileś tam więcej, w tej chwili te nieuznawane ewangelie wchodzą w skład apokryficznych pism.Stosując twioją zasadę (że nic się nie powinno zmieniać, powinieneś w nie wierzyć). Poczytaj sobie więcej na ten tema w linku którym ci dałem, tam jest to w miarę dobrze opisane).
                  co do twoich uprzedzeń to raczej ty je wywoałeś do tablicy ciągle pisząc o "natomiast wczesne chrześcijaństwo działało w kulturze semickiej (żydowskiej) i do tego w sensie jak ja to zrozumiałem, ze kiedyś tak było ale teraz jest inaczej, a to nie prawda, a moze raczej nadinterpretacja, bowiem dość szybko główny nurt chrześcjaństwa oderwał się od swoich żydowskich korzeni (bowiem tylko to umożliwiało dalsza ekspansję tej religii (zresztą o ile pamięć mnie nie myli to właśnie Paweł/Szaweł stał za tym dość szybkim oderwaniem chrześcjaństwa od żydów...
                  co ciekawe zresztą studiujac starożytne źródła juz nie tak łatwo powiedzić coś sensownego o początkach chrześćjaństwa (bo w znanych nam obecnie pewnych źródłach prawie nic nie ma na ten temat, jedyne znane źródła to chrześćjańskie a te z natury swojej nie sa obiektywne (ale to tylko tak na marginesie).
                  Niestety (albo stety) moja wiedza na ten temat jest stosunkowo niewielka (tyle co człowiek tego łyknał studiujac historię, a nie specjalizowałem sie w historii kościoła, bo temat jest ciekawy i dosc zmitologizowany...

                  pozdr. ułan vel ulan
                  "Uwielbiam zapach napalmu
                  o poranku..."

                  1. Owszem... , JE Jacaw 15/09/06 23:17
                     ...masz rację, że trochę zbyt mało doprecyzowałem co miałem na myśli, do tego zawsze jest właśnie problem z wczesnym chrześcijaństwem, bo o tym okresie niewiele wiadomo (pierwsi chrześcijanie wierzyli często w koniec świata jeszcze za swego życia, dlatego też niezbyt przywiązywali wagę zachowywanie czegoś dla potomnych). Nie mam żadnych uprzedzeń, po prostu stwierdziłem, że pierwsi chrześcijanie mocno siedzieli w kulturze żydowskiej i to tyle. Nie napisałem tego jako coś pozytywnego, ani negatywnego tylko jako fakt.
                     Masz też rację, że chrześcijaństwo się zmienia i ja się z tym zgadzam, ale na drodze ewolucji, a nie rewolucji !!! Bo ta zmiana jest rewolucyjna, a do tego tak naprawdę nie bardzo wiadomo jaki jest jej cel i sens. Po prostu jest kompletnie niepotrzebna i tyle. A przez odwołanie się do kultury żydowskiej i średniowiecznej chciałem po prostu tylko pokazać, że argument o tym, że ta postawa ma korzenie we wczesnym chrześcijaństwie jest bardzo kiepski, o ile w ogóle jest to jakiś argument.
                     Ogólnie wątek kultur i korzeni się nazbyt rozrósł, a tak naprawdę jest tu stosunkowo mało istotny.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. wiesz pozostaje jeszcze jeden , ulan 16/09/06 00:08
                        problem jak rożróżnić co jest ewolucja a co rewolucją???
                        co dla jednych będzie ewolucją dla drugich moze być rewolucją i vive versa, jedni ocenia te zmiany jako ewolucję inni(jak ty) rewolucję.
                        Więc teraz pytanie ja rozwika sie kosciół?? to co z twojej perspektywy oceniasz jako rewolucję, z poziomu historii kościoła moze być ewolucją???
                        i bądż tu mądry i pisz wiersze... ;-))))))

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

                        1. To zawsze jest problem... , JE Jacaw 16/09/06 11:16
                           ...ale w tym przypadku po prostu taka postawa jest w zasadzie niespotykana, czyli wprowadza się ją "na siłę" i jest to zmiana rewolucyjna. Nawet w młodzieżowych grupach przykościelnych jest stosunkowo rzadka.
                           
                           A ja jestem zwolennikiem uregulowanych postaw w Kościele (przyznaję nawet, że mam na tym punkcie małego hopla ;), bo to po prostu lepiej oddaje charakter wspólnotowej modlitwy, a poza tym nie wprowadza zbędnego zamieszania. Wiele razy spotkałem się z problemem różnych postaw w różnych parafiach i zawsze wśród przyjezdnych wywoływało to niepotrzebne zamieszanie i odwracanie uwagi od istoty Mszy Św. Ale ogólnie to już inna bajka.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                     2. i jeszcze jedno, żeby nie było , ulan 16/09/06 00:17
                        nirporozumień ja uwazam, ze każdy powinien moć się modlić jak mu się to podoba (o ile nie przeszkadza to innym) jak chce niech klęka, jak chce niech się modli w postawie oranta....

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

1. bo tacy jesteśmy , Hitman 15/09/06 12:53
   Pomyśl że 7mld ludzi nie jest świadoma twego istnienia więc kimże jesteś?? Co do tresury to byle większy dres może Ci uświadomoć miejsce w szeregu ;))

   Teoretycznie okłamywanie samego siebie
   jest niemożliwe. W praktyce robi to
   każdy z nas.

1. hmm , macol 15/09/06 10:31
   ale przeciez nie ma obowiazku postu w wigilie. Jest on zalecany ale nie obowiazkowy, choc faktycznie ludzie rzadko od niego odchodza.
   Moim skromnym zdaniem oranta ma jednak duze szanse na przyjecie sie.

   ja chce 100% jasne tpc

   1. A moim zdaniem nie... , JE Jacaw 15/09/06 10:40
      ...przyjrzyj się postawom podczas Mszy Św. Zobacz ilu z nich trzyma złożone ręce jak uczą podczas przygotowania do Pierwszej Komunii ? I teraz taka postawa wymaga pewnej dyscypliny, skoru ludziom jest za ciężko trzymać złożone ręce, wielu jest za cieżko uklęknąć (np. kucają, pochylają się itp.) to taka zdyscyplinowana postawa nie ma szans się przyjąć.
      A do tego pojawia się pytanie po co ? Postawa klęczocą w naszej kulturze jest w pełni zrozumiała i akceptowalna, natomiast taka postawa jest postawą obcą i nie ma tu znaczenie, czy wczesne chrześcijaństwo ją stosowało, czy też nie.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. w średniowieczu.. , ulan 15/09/06 14:50
         musiałebyś klękać przed swoim przełożonym, teraz nie...
         a teraz pytanie: dlaczego nie klękasz przed swoim szefem???

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. Nie wiem... , JE Jacaw 15/09/06 15:25
            ...czy w średnioweczku klękano przed szefem, przed Panem owszem, ale przed szefem. Poza tym, nawet obecnie symbolika uklęknięcia jest zrozumiała - np. większość nowożeńców klęka przed rodzicami z prośbą o błogosławieństwo, często mówi się o przepraszaniu kogoś na kolanach itd. Natomiast wyciągnietę ręce są czymś całkowicie obcym w znaczeniu w jakim chcą je wprowadzić.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. zrób mały wysułek , ulan 15/09/06 17:03
               i przyjmij dla tego wywodu szef=pan

               pozdr. ułan vel ulan
               "Uwielbiam zapach napalmu
               o poranku..."

               1. To niezupełnie to samo... , JE Jacaw 15/09/06 19:07
                  ...np. w wielu krajach gdzie ostała się monarchia (przynajmniej w okrojonej formie) dalej jest zwyczaj klękania przed monarchą (a przynajmniej w niektórych sytuacjach np. nadawanie tytułów szlacheckich), bo monarcha to jest Pan. Natomiast co innego szef w pracy (tylko w pracy) - on nie jest Twoim Panem.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. zauważ, ze są to włąśnie przeżytki średniowiecza , ulan 15/09/06 20:58
                     klękanie przy nadawaniu tytułu szlacheckiego jest przyjęciem jakby stosunku lennego (pan-wasal) jednak i tam powoli odstępuję się od tego.
                     zauważ, ze np. w takiej japoni, gdzie też istaniał system feudalny, do dnia dzisiejszego w pewnych sytuacjach w firmach panuje system pan-lennik ;-)

                     pozdr. ułan vel ulan
                     "Uwielbiam zapach napalmu
                     o poranku..."

                     1. Zgadza się... , JE Jacaw 15/09/06 23:22
                        ...ale jeszcze funkcjonume, możliwe, ża jeśli kiedyś postawa klęcząca stanie się kompletnie niezrozumiała to warto pomyśleć nad jej zastąpieniem czymś zrozumiałym.
                        Natomiast zastępowanie postawy nieco archaicznej, ale w pełni zrozumiałej postawą całkowicie obcą i powoływanie się przy tym jedynie na wczesne chrześcijaństwo jest po prostu głupotą. Po prostu jest to zmiana dla samej zmiany i nie ma żadnego głębszego sensu.
                        Z mojego doświadczenia widzę, że często różne głównie młodzieżowe ruchy kościelne wprowadzają jakieś nowinki w zasadzie dla samej zmiany - wygląda to trochę jak pewna forma "buntu pokoleniowego", co akurat w KK nie powinno występować, ale to już inna bajka.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. ale zauważ, ze cześć osób , ulan 16/09/06 00:14
                           postawę na oranta moze oceniac pozytywnie i nie chcą dajel tkwić w okowach średniowiecza??
                           ja zasadniczo (na ile to jest możliwe) staram sie unikać sądów kategoryzujących i przed tym staram się przestrzegać Ciebie.
                           śwait (a w każdym ta jego demokratyczna część) stara sie odchodzic (chyba) od takich argumentów: "bo wszyscy tak uważaja", bo tak jest powszechnie" itp itd, bo takie postawy łatwo prowadzą do wynaturzeń...

                           pozdr. ułan vel ulan
                           "Uwielbiam zapach napalmu
                           o poranku..."

                           1. Tak... , JE Jacaw 16/09/06 11:08
                              ...tylko ile osób taka postawa przyciągnie ? Myślę, że nikogo - może się spodobać co niektórym wiernym (głównie z różnych ruchów młodzieżowych), ale za to może niektóre osoby zniechęcić.
                              Po prostu uleganie naciskom "postępowych krytyków" nie jest dobre, bo nawet jak się spełni ich żądania to oni znajdą coś nowego do krytykowania lub po prostu i tak nie przyjdą do KK, natomiast takie działania mogą zniechęcić obecnych wiernych. Przykładowo często jakieś tam organizacje lewicowo-feministyczne krytykują KK za brak święceń dla kobiet - czy myślisz, że jakby KK wyświęcał kobiety to Ci lubie do niego przyjdą ?

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

Dumny nosiciel moherowego beretu!
Me gustan tomar mis copas
Żubrówka es lo mejor!

_______________________________

http://jawnesny.pl

1. No a teraz porównaj... , JE Jacaw 15/09/06 11:42
   ...sobie jak stoi KK w Polsce i we Francji. Bardzo dobrze widać, że czym bardziej "postępowy" Kościół tym mniej ma wiernych.
   Przyjmując komunię na klęcząco okazuje się większy szacunek Chrystusowi, natomiast dawanie komunii na rękę zwięsza szansę na jej profanację. A co świeckich szafarzy, to dlatego zostali ustanowieni, bo w wielu Kościołach (szczególnie na zachodzie) są braki "kadrowe" wsród księży, natomiast u nas w zasadzie nie ma takiej potrzeby. A osobiście wolę, żeby w prezbiterium nie pałętali się niepotrzebni świeccy.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. Nie bierzesz pod uwage dynamiki zmian... , Barts_706 15/09/06 12:06
      ...tam wreszcie zaczyna wiernych przybywac, u nas - ubywac na potege. Jeszcze pare lat, wymrze starsze pokolenie i zobaczysz sytuacje na odwrot. A to ma zwiazek m.in. z podejsciem, takim a nie innym.

      _______________________________
      
      http://jawnesny.pl

      1. Zobaczymy... , JE Jacaw 15/09/06 15:28
         ...ja widzę, że jednak czym bardziej postępowy kościół tym ma się gorzej, bo nie tego ludzie oczekują od wiary. Zresztą bardzo dobrym przykładem jest tu kościół anglikański, który wprowadził wiele zmian postępowych i wyszedł na tym jak przysłowiowy "zabłocki na mydle". Bo jak już pisałem takie coś i tak nie przekona "zawodowych krytyków", a jedynie zniechęci wielu wiernych.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   2. w Polsce tez ubywa wiernych ... , Nebuchadnezzar 15/09/06 13:27
      ktorzy regularnie chodza do kosciola, tak samo jak ubywa chetnych do bycia ksiedzem (ponoc po smierci JPII to sie zmienilo, ciekawe na jak dlugo). Liczba wiernych nie jest zwiazana z tym, jak bardzo postepowy jest kosciol, a z tym jak duzo zmartwien maja wierni. Wsrod zdrowych i bogatych jest najmniejszy odsetek regularnie chodzacych na msze. Jesli medycyna zapewnilaby wieczne mlode zycie i leczenie wszystkich chorob, liczba wierzacych praktykujacych bylaby bliska zera. Ludzie chodza do kosciola ze strachu, tak samo cala wiara w boga jest ugruntowana na strachu - niewielu potrafi to zrozumiec i zaraz znajdzie sie ktos ktory rekami i nogami bedzie zaprzeczal.

      dupa na stołku, morda przy korycie...

      1. oświeć mnie , Hitman 15/09/06 14:05
         bo jakoś nie widze związku między modlitwą a zdrowiem - powiem więcej kto chodzi do kościoła z tego powodu by coś dostać - wymodlić - srodze się zawiedzie i może sobie odpuścić tą instytucje.
         Bóg to nie bankomat, kościół to nie karta a modlitwa nie jestem pinem do spełniania próśb.
         Jakoś nie widze w kościele tylko kalek i ludzi na "zakręcie"
         Nie jestem chory, nieszczęśliwy a bywam tam - więc Twoja teoria deko w krzywym źwierciadle rysuje wiare..

         Teoretycznie okłamywanie samego siebie
         jest niemożliwe. W praktyce robi to
         każdy z nas.

         1. Podpisuje sie pod Hitmanem , Barts_706 15/09/06 14:13
            ...nuff said...

            _______________________________
            
            http://jawnesny.pl

         2. hmmm ... , Nebuchadnezzar 15/09/06 15:06
            dziwne, nalezysz do niewielu ludzi ktorzy chodza do kosciola nie po to zeby modlic sie o cos. Przeciez na mszy co chwila slyszy sie: prosmy Boga o ... modlmy sie za ... wiec ja nie wiem do jakiego kosciola ty chodzisz.
            
            No dobrze - nie chodzisz do kosciola zeby prosic o jakies korzysci. Skoro jestes osoba szczesliwa wiec najwyrazniej chodzisz do kosciola zeby podziekowac za to szczescie ktorym Bog cie obdarzyl. Czyli wierzysz w to, ze twoje szczescie zalezy od Boga. Czyli masz swiadomosc, ze Bog moze ci odebrac to szczescie i dziekujesz mu w obawie, ze za niewdziecznosc Bog uczyni cie nieszczesliwym. Czyli twoja modlitwa jest podyktowana strachem. Skoro uwazasz, ze to co napisalem to bzdura, to moze napiszesz po co chodzisz do kosciola? Napisz rowniez dlaczego nie chcialbys przejsc na islam? (w brew pozorom to powazne pytanie)

            dupa na stołku, morda przy korycie...

            1. Nebuch, posluchaj : , Barts_706 15/09/06 15:21
               Taka argumentacja, to jak mowic ze jestes mily i kochajacy wobec swojej dziewczyny ze strachu ze Cie kiedys opusci. Racja? No moze troszczeke, ale czy to nie jest dziwna konstrukcja myslowa?

               _______________________________
               
               http://jawnesny.pl

               1. hmmm ... , Nebuchadnezzar 15/09/06 15:28
                  mily dla swojej dziewczyny moge byc z 3 powodow:
                  1) poniewaz boje sie ze mnie kiedys opusci i bede sam
                  2) poniewaz ja kocham, a kocham ja bo moja swiadomosc i podswiadomosc uznala, ze moja dziewczyna stanowi swietny material genetyczny dla moich dzieci dzieki czemu bede mogl przedluzyc gatunek silnym potomstwem
                  3) z litosci
                  
                  powaznie, wlasnie tak mysle ;)

                  dupa na stołku, morda przy korycie...

            2. zacznijmy , Hitman 15/09/06 16:33
               od stwierdzenia że Bóg niczego nie zabiera i nie karze ludzi za nic
               co robią na świecie - gdyby było inaczej nie byłoby niewierzących bo by ich zdmuchnął z definicji a np Hitler lub Stalin nie mieliby prawa bytu..Po prostu nie jesteśmy marionetkami tylko kowalami swego losu.. Gdybym przyjął Twój styl myślenia musiałbym czcić prezesa,szefa, bankowców i zapisać się do wyznawców stock market ;)) bo co by nie mówić mają wpływ na moje losy tutaj.. - zresztą każdy ma jakiegoś szefa ;] co nie znaczy że trzeba im dziękować, bać się itp
               Po co chodze do kościoła?? dobre pytanie i wbrew pozorom nie jest banalne.. Długo mógłbym wymieniać ale ujme to najkrócej jak potrafie. Chce wierzyć że jest coś wiecej niż ziemska egzystencja, że warto być dobrym, że dawanie może być lepsze niż tylko branie i stanowi dla mnie filar w kwestiach nie dających się ogarnąć naukowo.. choćby dobro i miłość.
               Oczywiście że dziękuje Bogu za wszystko ale nie z przeświadczeniem że jak tego nie zrobie to będzie źle - to bardziej pasuje do rzymskiej mitologii.. Życie jest cudem a ja idę przez nie z normalnej pozycji ani lepszej ani gorszej i to już jest ważne.. Nie przejde na Islam bo urodziłem się tutaj i chceścijaństwo jest mi bliższe. Nie mam podstaw by twierdzić że jakaś religia jest lepsza czy gorsza bo Bóg jest jeden nieważne jego imie. Nie przyjmuje wszystkiego na wiare - szukam, wątpie i tak naprawde mam więcej pytań niż odpowiedzi ale to mnie tylko mobilizuje.. życie jest drogą nie celem

               Teoretycznie okłamywanie samego siebie
               jest niemożliwe. W praktyce robi to
               każdy z nas.

      2. No tak... , JE Jacaw 15/09/06 15:38
         ...ogólnie można zauważyć znaczny spadek powołań i odejść wiernych od czasów "postępowego" Soboru Watykańskiego II i dlatego napisałem powyżej, że: "Kościół Katolicki (niestety po Soborze Watykańskim II już mniej tradycyjny) jeszcze się jakoś trzyma". Niestety wielu zwolenników "postępowego" Kościoła dalej preferuje "postępowe" reformy na tą dolegliwość i jest coraz gorzej.
         Po prostu ludzie oczekują konserwatyzmu od religii, a do tego jest też czynnik racjonalny: bo jak wierzyć w nieomylność Boga i jego Kościoła skoro co chwila coś zmieniają ?
         
         Też masz rację w stosunku do bogactwa, ale to już przepowiedział sam Jezus twierdząć, że przędzej wielbłąd przejdzie prze ucho igielne, niż bogaty wejdzie do Królestwa Bożego. Niestety nadmierne przywiązanie do dóbr ziemskich powoduje ten efekt... jednak nawet u takich ludzi widać potrzebę duchowego kontaktu z Bogiem, która jest zaspokajana substytuami typu: wróżka, bioenergoterapeuta, psychoanalityk, zabobony, horoskopy itp. Wiele osoób twierdzi, że w naszym rajonalnym świecie nie ma miejsca na "ciemiacką wiarę w Boga"... tylko jakiś cudem w naszych racjonalnych czasach rewelacyjnie rozwija się przemysł okultystyczny ?

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. i znowu generalizujesz, stwierdzając , ulan 15/09/06 21:02
            że "Po prostu ludzie oczekują konserwatyzmu od religii" pisz, ze ty oczekujesz tego, ale nie mów za wszystkich, bo gdyby tak było to nie byłoby refom w kościele...

            pozdr. ułan vel ulan
            "Uwielbiam zapach napalmu
            o poranku..."

            1. Tak i nie... , JE Jacaw 15/09/06 23:25
               ...piszę o mnie i ogólnie o większości, oczywiście są wyjątki. Ludzie z natury są konserwatywni, a w odniesieniu do wiary jeszcze bardziej, co też jest dosyć logiczne. Bo co to niby za wiara, która co chwila się zmienia ? To w końcu ten Bóg jest wszewiedzący i nieomylny, czy nie ?
               Owszem możesz się ze mną nie zgodzić, ale takie są moje osobiste obserwacje i doświadczenia.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. hmm a na jakiej postawie uwazasz, ze , ulan 16/09/06 00:26
                  odól ludzi jest konserwatywnych???
                  jeżeli by tak było to większość ludzkości nadal by siedziała na drzewach?? bo po co zmieniać??
                  takie generalizowanie do niczego nie prowadzi, oceniasz swiat podług siebie i uważasz, ze tak jest dobrze i ze tak myśli większość, a to nie prawda, mnawet na świecie rzymscy-katolicy są mniejszościa i to bardezo małą (zobacz same Chiny i Indie, nie wspominając o całej reszcie Azji (sporej części Afryki, a to sa najbardziej ludne miejsca na świecie)

                  pozdr. ułan vel ulan
                  "Uwielbiam zapach napalmu
                  o poranku..."

                  1. Na podstawie... , JE Jacaw 16/09/06 11:11
                     ...własnych doświadczeń i obserwacji. Ja tu nie mówię o świadomym ideologicznym konserwatyźmie, ale po prostu o niechęci do zmian. I według mnie ludzie nie lubią rewolucji i nagłych zmian.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

2. Acha... a co do zmian... , JE Jacaw 15/09/06 11:47
   ...problem w tym, że często mały kamyczek powoduje lawinę. Każda taka mała zmiana niesie potencjalnie duże niebezpieczeństwo, bo nawet tip-topami można dojść na skraj urwiska.
   A dodatkowo pojawia się pytanie po co ? Bo większość tego typu zmian jest robionych dla samej ideii, aby coś zmienić... bo nic nie wnoszą pożytecznego, a jedynie powodują niepotrzebny zamęt i spory. I do tego o ile raczej mało prawdopodobne, żeby pod ich wpływem krytycy KK i malkotenci się nawrócili (jeszcze raz powtarzam, zobacz, kto najwiecej krytykuje KK), to o wiele bardziej prawdopodobne, że zniechęcą część wiernych.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

***** ***!!!

1. i tu się... , PrzeM 15/09/06 13:04
   ...zgodzę w 101%.

   PrzeM
   
   above the mind - powered by meat...

2. wyrosłem... , Seadog 15/09/06 17:40
   ...z chęci wywnętrzania się, czy może z posiadania poglądów? ;)

   http://nadobranoc.weebly.com/
   
   http://ciii.blogspot.com/

   1. Moje antyklerykalne poglady wszyscy tu znaja... , Grolshek 16/09/06 09:30
      ...wiec zamiast wkurzac nietolerancyjnych/wszystkowiedzacych siedze cicho...

      ***** ***!!!

1. No tak, ale trudno zamkniętych w sobie... , pachura 15/09/06 12:38
   ...ludzi (zwłaszcza starszych) zachęcić do tego typu zmian w obrzędach, skoro np. samo podawanie dłoni przy znaku pokoju jest dla niektórych zawstydzające...

2. jest taka piosenka Jethro Tull, na płycie "Aqualung , Seadog 15/09/06 17:42
   w której padają słowa

   http://nadobranoc.weebly.com/
   
   http://ciii.blogspot.com/

   1. kurdesz, no! , Seadog 15/09/06 17:45
      chciałem cudzysłów, a wysłało posta.
      
      ...w której padają słowa:
      
      So I asked this God a question
      and by way of firm reply,
      He said -- I'm not the kind you have to wind up on Sundays.
      
      Co w wolnym tłumaczeniu oznacza, że Boga nie trzeba, jak zegarka, nakręcac w niedziele. Ale piosenka jest obrazoburcza, choć piękna, i nieco naiwna: nie bierze pod uwagę tego, że to ludzi trzeba co jakiś czas "nakręcać".

      http://nadobranoc.weebly.com/
      
      http://ciii.blogspot.com/

Demokracja to władztwo intrygantów,
wybieranych przez głupców.

Stary Grzyb :-) Pozdrawia
Boardowiczów

1. A Bóg , sebtar 16/09/06 16:19
   sobie poszedł już wtedy jak go chcieli zamknąć w skrzynce.

   Demokracja to władztwo intrygantów,
   wybieranych przez głupców.

SM-S908