"Przyjaźń - bezcenna za wszytko inne
zapłacisz adeną" (C) XiSiO

PrzeM

above the mind - powered by meat...

1. chcesz , TloluviN(TPC) 5/05/05 15:34
   strzelac do psa czy do wlasciciela?
   
   do psa - bez sensu, bo to nie jego wina, ze "pana" ma durnego
   
   do wlasciciela - hmm... wiatrowka to kiepski pomysl :-)

   TloluviN
   "Not every person in everything
   can shine"

   1. On ma wiatrówkę , sebtar 5/05/05 17:12
      marki Dragunow ;-)

      Demokracja to władztwo intrygantów,
      wybieranych przez głupców.

      1. ehhhh , TloluviN(TPC) 6/05/05 00:24
         piekna bron :-) jest taka wersja OMONowska z tego co pamietam sprowadzona ponizej glosnosci wiatrowki :-)

         TloluviN
         "Not every person in everything
         can shine"

   2. "Nie psa wina że pana ma durnego..." - , Remek 6/05/05 13:25
      Bzdury piszesz Waść. Wierutne. Od kiedy znasz psią psychikę, że jesteś pewien, że to właściciel odpowiada za instynkt psa?
      1. no tak , TloluviN(TPC) 6/05/05 13:40
         tylko co ma instynkt psa do stwierdzenia nieprawdziwosci zdania: nie psa wina, ze pana ma durnego? moim zdaniem tyle samo co odchody tegoz psa.
         szczerze mowiac - nikt nie zna psiego instynktu. czesc z ludzi ma na tyle duze doswiadczenie, ze potrafi odroznic zachowania instynktowne od wyuczonych i te drugie korygowac. druga sprawa - po co do okreslenia tak prostej sprawy znajomosc instynktu psa? wystarczy swiadomosc, ze 99% wlasicieli psow nie ma zielonego pojecia o technikach ulozenia swoich pupili. takze - prewencyjnie moge zalozyc, ze koles, ktory puszcza psa samopas jest durny. pozostalych serdecznie i z calego serca przepraszam.

         TloluviN
         "Not every person in everything
         can shine"

         1. I właśnie dlatego pies powinien mieć kaganiec... , Remek 6/05/05 14:37
            Sam potwierdziłeś tezę. Dzięki.
            1. eeee... , TloluviN(TPC) 6/05/05 15:20
               ale ja ja udowadniam od samego poczatku tego watku :-)
               
               nie ma za co :-)

               TloluviN
               "Not every person in everything
               can shine"

1. to też racja....ale nawet nie trzeba wchodzic do wody... , garnek 5/05/05 15:54
   te psy srają i sikają gdzie popadnie....wkur...ące to jest troche... ale nieee.... "piesek" to fajna psina i moze robić co chce...

dupa na stołku, morda przy korycie...

Heavy Metal or no metal at all
whimps and posers - Leave the Hall !!

1. to pod , garnek 5/05/05 15:45
   Pkortem....
   1. albo.... , garnek 5/05/05 15:56
      1. stary piest nie pogryzl nigdy czlowieka?
      2. starszego czlowieka?
      
      itd itp.....

2. Re: , PKort 5/05/05 23:55
   1. Tak
   2. Tak
   3. Tak
   
   1. Nie wiem
   2. Nie wiem
   3. Zapewne nie - głupota właścicieli
   4. Zależy od ułożenia psa
   5. Jeśli jest niebezpieczne dla otoczenia, to jak najbardziej.

   Heavy Metal or no metal at all
   whimps and posers - Leave the Hall !!

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. problem w tym , TloluviN(TPC) 5/05/05 16:41
   ze kazdy wlasciciel psa _jest_zobowiazany_ prawem do zakladania mu kaganca i trzymania go na smyczy w miejscach publicznych. dla jasnosci - dla mnie to tez robienie krzywdy psu - on powinien biegac a nie mordowac sie na smyczy. i z tego powodu nie mam psa. jednak jesli ktos go ma to wymagam od niego, zeby zakladal mu kaganiec.
   to zadna odpowiedzialnosc zbiorowa, to zadna kara dla psow. po prostu takie sa realia - albo masz swoje ogrodzone kilka ha na ktorym pies gania jak chce albo zakladasz mu kaganiec i smycz.
   a na Polach Mokotowskich bywam czesto z synem (2 lata) - w tym roku scysje z wlascicielami psow mialem juz 3x.

   TloluviN
   "Not every person in everything
   can shine"

   1. Wiem... , JE Jacaw 5/05/05 16:57
      ...że takie jest prawo, ale ono mi się nie podoba. Dla jasności sam nie mam psa. Ja jestem zawsze za opcją: wolność + odpowiedzialność. Czyli jeśli właściciel nie upilnuje psa, to nie ma tłumaczeni, że mu się wyrwał, że zawsze był taki grzeczny - tylko solidna kara i tyle. A to właściciel powinien oceniać, jakie niebezpieczeństwo stanowi jego pies, a nie urzędnik za biurkiem, który tworzy przepisy.
      
      Ldzie mają tendencję do wyolbrzymiania niebezpieczeństw (dlatego rynek ubezpieczeniowy tak dobrze się rozwija) i potem mamy akcje współczesnych "polowań na czarownice". Czyli istnieje jakieś stosunkowo niewielkie niebezpieczeństwo, zdarzy się jakiś wypadek i nagle to niewielkie zagrożenie urasta do katastrofalnych rozmiarów np. psy gryzące ludzi, pedofile, BSE itp.
      Jeden pies gdzieś tam pogryzł kogoś, a media przedstawiają to tak jakby wszystkie psy zaczeły gryźć ludzi.
      Jeden pedofil został złapapany i nagle wszyscy (szczególnie mężczyźni) są podejrzani, a ojcowie boją się brać swoje dzieci na kolana.
      A BSE/CJD zrobiono epidemię na miarę dżumy.
      
      Niestety takie tamaty są rozdmuchiwane przez media, a skoro temat jest medialny, to wkraczają w to politycy i mamy coraz głupsze prawo.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. lubię cię:) , Iza WGK 5/05/05 18:05
         dobrze mówisz...właściwie myślę tak samo (piwo)
         No i co zrobić, sama teraz mam 2 miesięcznego sralucha, nie wiem jeszcze co będzie (kundelek, narazie terierkowaty) ale bacznie go obserwuję a w wakację zacznę treningi i tresurę.
         Na szczęście mam niedaleczko takie opuszczone i zrównane z ziemią działki i biada jakiemuś dziecku, które się tam zaplącze przypadkiem, bo to teren zarezerwowany do wyhasania dla naszych pupili;) A z dzieckiem to sobie można iść do parku:P
         
         Pozdro
         Psiara
         Iza

         How fortunate the man with none ...

      2. Nie porównuj psa do człowieka... , Remek 5/05/05 18:08
         Jak będę z synem na spacerze, to raczej wątpliwe, aby na dziecko rzucił się pedofil, a pies jak najbardziej, bo jest nieobliczalny. Obowiązek zakładania kagańca, a więc profilaktyki w przypadku zwierząt nieobliczalnych jest jak najbardziej słuszny. Jeśli już pies został udomowiony i porusza się wśród nas, należy go pilnować. O ile wiem dzików i lisów człowiek nie udomowił, więc nie bierze za nie odpowiedzialności.
         1. a gdy na syna rzuci się inne dziecko? , Iza WGK 5/05/05 18:22
            To też winny jest jego rodzic a nie dziecko (tu się zgodzę). Ale Je Jecawowi chodzi o to, że każdemu dosłownie może odpiwrdzielić i czy ty będzie człowiek czy pies - wszystko jedno - efektem jest ból. Niech każdy dorosły odpowiada za swojego podoopieczngo (czy to niezrównoważony zabijaka synalek czy pies). Bardzoej się boję syna sąsiadki pijaczki z parteru (ma gówniarz 8 lat i serio się go boję) niż Labradora z naprzeciwka - niech każdy dorosły ocenia ryzyko i odpowiednio za nie odpowiada. Na tym polega odpowiedzialność za posiadanie kogoś i czegoś, co nie może właściwie ocenić sytuacji, nie?
            
            Nie róbcie z psów bomb z opóźnionym zapłonem...Pies to nie luksus, to część rodziny i mam prawo do ustronnego miejsca, by z nim pobiegać bez kagańca i smyczy...

            How fortunate the man with none ...

            1. Posłuchaj Iza , Remek 5/05/05 18:56
               Zdecydowanie bardziej wolę, aby psu nałożyć kaganiec, niźliby miało mu odbić, pogryzł mnie czy dzieciaka, a potem dopiero miałbym wyciągać konsekwencje, pozywać do sądu, czy latać po szpitalach. Pies ma nosić kaganiec i koniec. Swoją drogą niektórzy ludzie też powinni, ale nie sprowadzajmy tego sytuacji, że psu wolno, bo przecież człowiek też jest niebezpieczny. Zabezpieczmy się chociaż od strony zwierząt. Temat rodziców i wychowania dzieci to zupełnie inna sprawa.
               1. To ja zdecydowanie... , JE Jacaw 5/05/05 19:02
                  ...zdecydowanie bardziej wolę, aby człowieka zamknąć, niźliby miało mu odbić, zabił mnie czy dzieciaka, a potem dopiero miałbym wyciągać konsekwencje, pozywać do sądu, czy latać po szpitalach. Człowiek ma siedzieć i koniec.
                  
                  Dodatkowo weź pod uwagę, że w większości przypadków gryzą psy bezpańskie lub pozostawione bez nadzoru. Myślę, ze sytuacje pogryzień przez psy pilnowane przez właścicieli (bez smyczy i kagańca) można policzyć na palcach jednej ręki.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. Ale skoro można psu nałożyć kaganiec, to czemu tego nie robić? , Remek 5/05/05 19:12
                     ....
                     1. A skro można człowieka zamknąć, to czemu teog nie... , JE Jacaw 5/05/05 19:15
                        ...robić ?

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. bo pies psa nie zamknie i pies psa nie kontroluje jak , garnek 5/05/05 19:33
                           to robi czlowiek z czlowiekiem...
                           1. I co z tego ? , JE Jacaw 6/05/05 00:34
                              Mówimy o potencjalnym zagrożeniu, czy kontroli ? Poza tym, to człowiek kontroluje psa, więc zostaw tę kontrolę właścicielowi, jeśli mu się nie uda to poniesie tego konsekwencję. Jednak nie karz wszystkich za to, że zawsze znajdzie się jakaś "czarna owca".

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. sluchaj.... , garnek 6/05/05 02:53
                                 jakos nie zwracasz uwagi do ofiary twojego kierunku myslenia- o niewinnym dzieciaku, nie pomyslales o tym??
                                 
                                 wiec jesli mam wybierać ofiare- psa, gdy mu sie nalozy kaganiec, a ofiare - dziecka, gdy zostanie pogryziony albo nawet umrze z tego...
                                 
                                 To niestety....ale piesek mnie gówno obchodzi...
                                 1. słuchaj... , JE Jacaw 6/05/05 12:50
                                    ...jeśli mam wybierać ofiarę drzewo lub dziecko, budynek i dziecko... mam dalej kontynuować ?
                                    Nie rozumiesz, że chodzi o zasadę !!! Ogólną zasadę, a nie konkretny przypadek, jeśli uznacz, że ze względu na marginalne niebezpieczeństwo pogryzienia dziecka przez psa należy na właścicieli psów nałożyć ograniczenia, to nie jesteś w stanie obronić podobnej tezy odnośnie drzew, budynków, samochodów itp. Przestań myśleć w wąskiej kategorii i spójrz na problem szerzej !!!

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                                    1. Jaką zasadę, o czym Ty gadasz... , Remek 6/05/05 13:23
                                       Próbujesz bagatelizować rzeczywisty problem, któremu z łatwością można zaradzić. Skoro uważasz, że ludziom nie nałożysz kagańców, to psom też nie należy. Dlaczego? Skoro można uniknąć połowy problemów w ten sposób.
                                       1. Nie bagatalizuję... , JE Jacaw 6/05/05 14:53
                                          ...po prostu ten problem właśnie taki jest. Jest to margines, który zostaje rozdmuchany przez media po każdym pogryzieniu. W Polsce jest pewnie z kilka lub kilkadziesiąt milionów psów... a wypadków to pewnie maksymalnie z kilkaset, czyli nawet nie promil.
                                          A skoro nie potrafisz zrozumieć o co chodzi z zasadą, to nie ma sensu dalej rozmawiać. Zasadą jest wolność i pytanie, czy wolno ją ograniczać z powodu marginalnego niebezpieczeństwa. Moim zdanie mnie i nie ważne czy to dotyczy psów, samochodów, drzew, budynków itd.
                                          Skoro zgodzisz się na represje wobec właścicieli psów, to też musisz się zgodzić na reperesję wobec właścicieli samochodów (np. ograniceni do 10km/h), właścicieli drzew (do chronienia ich płotem) itd. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to wybacz, ale prościej chyba już nie potrafię tego wytłumaczyć.

                                          Socjalizm to ustrój, który
                                          bohatersko walczy z problemami
                                          nieznanymi w innych ustrojach

                     2. widzisz remek, dla mnie zabawa z psem, rzucanie mu patyczków , Iza WGK 5/05/05 21:57
                        tarzanie w trawie na działce, skakanie do jeziorka to część mojej radości życia i nikomu nic do tego. Jeśli ja to kontroluję, staram się być w odosobnieniu i to ty z Twoją rodziną idziecie tam gdzie ja, to to ja muszę ustąpić wam - ot tak z urzędu. Czemu? Dla mnie pies to "też człowiek" w tym sensie, że jest członkiem mojej rodziny i już.
                        
                        A skoro można, to czemu tego nie robić? Bo pozwól, że to ja jako osoba dorosła i prawnie odpowiedzialna za swojego pupila ocenię ryzyko, ocenię odległość od was, ocenię sytuację itd. Zakładanie kagańca zawsze i wszędzie tylko dlatego że pies to pies (sztuka jest sztuka bez zależności od wieku, stopnia akresywności :) jest dla mnie męczeniem zwierzęcia.
                        
                        ps. duży pies to kagańcem też może wyrządzić niezłą krzywdę.

                        How fortunate the man with none ...

                        1. Może i pies dla Ciebie jest członkiem rodziny... , Remek 5/05/05 22:32
                           dla mnie jest zawsze nieobliczlnym zwierzęciem, który ma nosić kaganiec. Nie interesuje mnie Twoje ocenianie ryzyka. Interesuje mnie moje bezpieczeństwo.
                           1. no to tak samo mogę powiedzieć że nie interesuje mnie , Iza WGK 5/05/05 22:40
                              twoje zdanie i Twoja rodzina :):):) Dla mnie Twoje dziecko zawsze będzie zagrożeniem (psucia, niszczenia, bezpieczeństwa kojego psa bo samo się nie umie kontrolować bo to tylko dziecko) itd:) I taka dyskusja do niczego nie prowadzi
                              
                              ps. miałeś kiedyś psa? Z ciekawości..Albo nie wiem, kota?

                              How fortunate the man with none ...

                              1. Mam dwa koty, jeśli chcesz wiedzieć. , Remek 5/05/05 23:15
                                 To po pierwsze. Po drugie nie jesteś konsekwetna. W innym wątku piszesz:
                                 
                                 " tylko mówić "Pani too robi na własnie ryzyko, to tylko zwierzę, dla mnie kochane, ale dla Pani rodziny ciągle jest dzikie..."
                                 
                                 Sama sobie zaprzeczasz. Jeśli dla Ciebie małe dziecko (powiedzmy takie 2-4 letnie jest zagrożeniem takim jak pies, to zaczynam Ci współczuć.

                              2. komiczne Izulka.... , garnek 6/05/05 01:47
                                 nie interesuje cie czlowiek a interesuje cie pies:)? no sory....ale kur.. gdzie ty zyjesz:)? to co, chcesz powiedziec ze ty jestes taka sama jak pies? tak samo myslisz?
                                 
                                 Chce ci powiedziec Izulka ze czlowiek jako istota o najwyzszym poziomie intelektulnym wsrod istot na tej ziemi - jest numerem jeden wśród chronionych :)

               2. ale rzadko kiedy to jest wina psa żeby sam z siebie , Carmamir 5/05/05 21:15
                  ot tak po prostu rzucił się i zagryzł dziecko, w 99% spowodowane to jest właśnie winą rodziców że nie uczą dziecka że do psa obcego się nie podchodzi, nie biega itp., ew. złe wychowanie psa ale to bardzo rzadko.
                  
                  Więc niech rodzice wychowują swoje dzieci, a psy zostawią właścicielom którzy psa prawie zawsze do pewnego stopnia wytresują...

                  No to się wkopałem...

                  1. Caramir..... , garnek 6/05/05 01:49
                     rzadko...ale zdarza sie...kapujesz? - i to rzadko niestety sie zdarza.....byś lamentował ...jak to rzadko wypadło by własnie na twojego dzieciaka...i to trzeba wyeliminować.

         2. Hmm... , JE Jacaw 5/05/05 18:58
            ...moim zdaniem człowiek jest bardziej nieobliczalny niż pies (do tej pory żaden pies nie wywołał Wojny Światowej ;-). Poza tym, Twój argument z pedofilem jest raczej za moją tezą, że człowiek jest bardziej niebezpieczny, bo potrafi planować i wybrać właściwy moment ataku, a pies robi to bezmyślnie - co daje rodzicowi większą szansę obrony dziecka przed atakiem.
            No to tyle w skrócie, bo resztę wytłumaczyła Iza (dzięki).

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Hmm , Remek 5/05/05 19:14
               "a pies robi to bezmyślnie - co daje rodzicowi większą szansę obrony dziecka przed atakiem."
               
               No comments
               1. Czepiasz się... , JE Jacaw 5/05/05 19:16
                  ...chodzi o to, że pies nie planuje, a człowiek jest na tyle sprytny, że planuje, więc jego atak ma większe szanse na powodzenie.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. sory ale to bzdura na maksa:) , garnek 5/05/05 19:30
                     ale chyba w kazdym razie sam doszedles do sedna... Rozumiesz...., ze nie dośc ze czlowiek czlowiekowi....to chyba nie trzeba dokladać jeszcze do tego psa? no nie ?
                     1. A budynki, drzewa... , JE Jacaw 6/05/05 00:33
                        ...i inne zagrożenia ? Też można ich uniknąć - czyż nie ?

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. jakie budynki i drzewa :)? - o co ci chodzi:)? , garnek 6/05/05 01:38
                           one atakują nas czy jak :)?
                           1. Chyba opisałem to jasno powyżej ? , JE Jacaw 6/05/05 01:58
                              Może nie jest to atak w ścisłym znaczeniu tego słowa, ale stwarzają dodatkowe zagrożenie, którego można uniknąć.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. czekaj no ja nie rozumiem..... , garnek 6/05/05 02:48
                                 czytałem ale nie moglem doszukać sie sensu atakujących budynków i drzew? napisz mniej wiecej o co chodzi bo nie widze konkretnego odniesienia do tego we wczesniejszych twoich postach ?

                              2. aaaa...juz doszukałem sie... , garnek 6/05/05 03:16
                                 budynki, drzewa, jakies spadające cegłówki :))))))))) niezle, niezle...to ci sie udalo :))))
                                 
                                 Stary....no ale nie rozumiem ciebie w ogole:) Przeciez spadajace sople, cegłówki itd są w najdalszym stopniu eliminowane, zgadza sie ?
                                 Ale przypadki sie zdarzają....ze czlowiek coś zaniedba albo nawet nieświadomie coś sie zrobi przez przypadek.
                                 
                                 A z pieskami - nic sie nie robi, a kazdy wie ze bedą pogryzienia itd itp...
                                 Jakby pieskom zalozylo sie kagańce....to tez by byly przypadki ze, a to czlowiek nie zapiął dobrze kagańca....i pies zdołał ugryżć czlowieka itd itp..
                                 1. No wreszcie... , JE Jacaw 6/05/05 12:57
                                    ...ale zrozum, nakładaniem ograniczeń na psy wiąże się z tym, że chcemy ograniczyć możliwość wystąpienia negatywnych skutków spowodowanych przez psa (nie istotne, czy to pogryzienie, zagryzienie, podrapanie, pobrudzenie). Jednak podobne niebezpieczeństwo stwarza cała masa innych rzeczy, które nas otaczają i co więcej nie robimy wszystkiego, aby temu zapobiec. Prosty przykład - drzewa przecież można dodatkowo ogrodzić metalowym płotem, który uchroni ludzi przed spadającymi gałęziami. Jednak tego się nie robi, a czemu ? Bo to zjawisko marginalne i środki są nieadekwatne do niebezpieczeństwa. Podobnie jest z psami - zjawisko to jest marginalne, aczkolwiek występuje (mojemu koledze jeden wilczur zagryzł jego małego kundelka - jednak kolega jest nadal przeciwnikiem smyczy i kagańców, co więcej jego pies pewnie by przeżył gdyby był na smyczy).
                                    Szerzej opisałem to w odpowiedzi koledze Ranx'owi, a w skrócie chodzi o proporcje, jeśli powiedzmy 40% psów będzie gryzło ludzi to takie ograniczenie jest akceptowalne, ale jeśli to jest 1 promil (a pewnie jeszcze mniej) to chyba jest to wytaczanie armat na komara.

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                                    1. Sorry, ale rozumujesz bardzo naiwnie i śmiesznie wręcz... , Remek 6/05/05 14:39
                                       Co za ludzie. Jedna identyfikuje psy z ludźmi, drugi z drzewami. No porażka kompletna...
                                       1. Ja nikogo nie identyfikuję... , JE Jacaw 6/05/05 14:41
                                          ...ja tylko próbuję coś uwypuklic, niestety często ludzie mają problem ze zrozumieniem co to jest porównanie i odbierają rzeczy dosłownie. Ja nie "walczę" o wolność dla psa, ale o wolność dla człowieka - jego właściciela.

                                          Socjalizm to ustrój, który
                                          bohatersko walczy z problemami
                                          nieznanymi w innych ustrojach

         3. Wiesz, Remek... , PKort 6/05/05 00:01
            Mieszkam przy placu zabaw. I jak widzę co poniektóre matki z dziećmi, a szczególnie te dzieci, to nie przyrównując psa do człowieka, ale mój pies jest znacznie bardziej inteligentny od całej tej hołoty. Przykład - proszę bardzo. Zasadziliśmy kilkanaście drzewek jakieś 10 lat temu. Zebraliśmy się w kilku sąsiadów i posadziliśmy. Ogrodziliśmy, żeby nikt przypadkiem nie połamał, urwał gałęzi, etc. I co? I w przeciągu tygodnia połowa drzewek została połamana, zniszczona, zdeptana, ogrodzenia połamane. Przez kogo? Przez małe dzieci, bawiące się pod opieką dorosłych. "Zobacz, Madziu, jaki ten mój synek duży i sprytny - takie wielkie drzewo, a on złamał. Dobry synek." Nikt mnie nie zmusi do założenia mojemu psu kagańca, zanim te k**** ze swymi bachorami nie zaczną myśleć.

            Heavy Metal or no metal at all
            whimps and posers - Leave the Hall !!

            1. No i.... , Remek 6/05/05 10:03
               Wychowanie dzieci to jedno. Niebzpeczeństwo ze strony psów to drugie. Jest drobna różnica między zadeptaniem drzewek przez źle wychowane dzieci, a pogryzieniem np. Twojego dziecka przez jakiegoś psa bez kagańca.
               1. Ale przyczyna jest ta sama , PKort 6/05/05 10:43
                  głupota opiekuna. Jednego lub obydwu.

                  Heavy Metal or no metal at all
                  whimps and posers - Leave the Hall !!

                  1. Ale nie rozmawiamy o przyczynie... , Remek 6/05/05 13:21
                     Tylko o rzeczywistym zagrożeniu
                     1. Jakim zagrożeniu? , PKort 6/05/05 14:12
                        Jakie zagrożenie stwarza pies, który podchodzi z ciekawości do Ciebie lub Twojego dziecka? Chce się czegoś nauczyć, dowiedzieć się czegoś, może przywitać, bo spodobał mu się Twój zapach. Po co od razu robić raban? Pies przyjdzie, sprawdzi, kto zacz i pójdzie. Bez powodu nie zaatakuje.

                        Heavy Metal or no metal at all
                        whimps and posers - Leave the Hall !!

      3. zgadzam sie we wszystkim , TloluviN(TPC) 5/05/05 21:26
         oprocz jednego - w przypadku dzieci wole prewencje niz nawet najsurowsze kary... szczerze mowiac - niewielka satysfakcja dla dziecka pogryzionego przez psa z tego, ze wlaciciel zostanie surowo ukarany. patrzac perspektywicznie - kara taka ma wplyw na innych. jednak na to konkretne dziecko? zadnego.
         
         tak z ogolnych przemyslen w temacie - media zawsze beda szukac nosnego tematu, wyolbrzymiac. taka ich rola - paradoksalnie :-) po prostu duza czesc spoleczenstwa _chce_ sluchac o krwiozerczych psach, pedofilach i roznej masci innych bydlakach.
         przeczytalem ten watek do konca i jedna rzecz mnie zastanowila. jedni z nas trzymaliby psy (bo na nich sie skupmy - w zyciu nie spotkalem niedzwiedzia na wolnosci nad czym boleje) wolno, inni na smyczy a ktos inny caly czas na smyczy i w kagancu (w miejscach publicznych). ja wyobrazilem sobie jedna z sytuacji jakie mialy ostatnio miejsce - moj syn bawi sie patykiem i podlatuje do niego pies - wilczur bez kaganca. sytuacja o tyle normalna, ze pies tez chce sie pobawic patykiem. w pore zauwazylem, wzialem malego na rece - pies wskoczyl na mnie czemu nie omieszkalem zaprotestowac, opierniczylem potem wlasciciela i w sumie bylo spokojnie. natomiast - jesli widzialbym, ze nie zdaze zlapac dziecka - odizolowalbym psa. w zwiazku z tym, ze nie ma kaganca i nie moge po prostu wziasc go za obroze i przytrzymac poki nie dobiegnie wlasiciel prawdopodobnie musialbym go skrzywdzic. i szczerze mowiac - nie usmiecha mi sie, zeby krzywdzic Bogu ducha winnego psa za glupote wlasciciela, jednak tenze nie daje mi wyboru. zycie i zdrowie sa wartosciami samymi w sobie, obojetnie czy chodzi o psa czy czlowieka. i taki glupek jeden z drugim zwyczajnie naraza swojego podopiecznego na niebezpieczenstwo - bo kazdy z nas ma atawistyczna umiejetnosc obrony samego siebie - kazda metoda i kazdym narzedziem.
         
         mi prawo rowniez sie nie podoba, jednak jako legalista musze z cala pewnoscia stwierdzic - jestem przestepca, bo lamie je prawie codziennie :-) zreszta - jak kazdy mam tendencje do wybierania z niego tego, co dla mnie wygodne i korzystne :-)

         TloluviN
         "Not every person in everything
         can shine"

         1. No widzisz... , JE Jacaw 6/05/05 00:45
            ...a ja jestem niepoprawnym zwolennikiem wolności, nawet jeśli wiaże się to z ryzykiem.
            Ja traktuję psa jak rzecz (czy zwierze to rzecz, to inna dyskusja, więc proszę tego wątku tu nie rozwijać - zresztą już na boardzie to było - chodzi z pkt. widzenia prawa) i jest właściciel rzeczy, który sią nią posługuje. Więc jak w każdym innym przypadku dopóki nie robi szkodzi innym to może używać tej rzeczy jak mu się podoba.
            Jeśli po przez używanie tej rzeczy spowoduje jakąś krzywdę to za nią odpowiada z całą surowością i jeśli udowodni mu się, że zaniedbał podstawowe zasady niebezpieczeństwa to powinien nawet odpowiadać w przypadku śmierci jak za zabójstwo nieumyślne. To są dla mnie ogólne zasady i się ich trzymam.
            
            Wracając szczegółowo do psów, to właściciel psa całkowicie za niego odpowiada i powinien reagować na sytuacje, gdy pies może być dla kogoś uciążliwy np. pies chce powochąchać lub polizać kogoś, a ten ktoś nie ma na to ochoty. Sprawa wygląda na błahą, ale to nie istotne i jeśli właściciel nie reaguje na upomnienia, to powinien zostać ukarany. Oczywiście inna kwestią jest to, że policja powinna reagować na takie sytuacje - jednak to już całkiem inna sprawa, podobnie jak egzekwowanie od właścicieli sprzątania po swoich psach.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. caly zonk polega na tym , Ranx 6/05/05 10:04
               ze jak juz pisalem i co niestety ma wielkie znaczenie:
               jestes mlody i nie masz pojecia o czym piszesz.
               tzn owszem masz bo jestes mlody i sam.
               ale od kiedy mam syna (a juz chwile bedzie) to wszelki czworonozny szczekajacy stwor to wrog (no prawie) i jako takiemu w miejscu publicznym nalezy sie kaganiec albo choc zeby byl na smyczy. i nie ma zmiluj. jak pisal kolega wyzej - kara dla wlasciciela to musztarda po obiedzie. bo co z tego np ze kierowca dostanie 15 lat i zakaz prowadzenia samochodu skoro jestem warzywem? (sytuacja analogiczna z kara PO). a dziecku nie wytlumaczysz tego ze ktos/cos zrobilo "bo chcialo", "bo tak".
               owszem ludzie sa bardziej niebezpieczni. a teraz dodaj do tego rownie niebezpieczne psy (czytaj debilny wlasciciel z rownie glupim burkiem rasy np pitbull czy inny amstaff) i co? i dalej uwazasz ze taki pies powinien biegac wolny?
               z wolnoscia jak ze sznurem... dasz za duzo a sie powiesza.
               oby jak najpredzej.
               
               wiem ze w tym duzo emocji. ale coz. jak niektorzy kochaja zwierzeta (ja tez. np gulasz z kota) tak ja swojego syna i wszelka krzywda uczyniona jemu jest powodem do dozgonnej nienawsci z mojej strony polaczanej z wszelkimi probami exterminacji do 3 pokolen wstecz. tyle.
               i na szczescie otrucie psa nie jest karane az tak mocno. (obroncy praw zwierzat moga pisac co chca. kij im w oko)

               o roztramtajdany charkopryszczańcu...

               1. Hmm... , JE Jacaw 6/05/05 11:45
                  ...takim młody to chyba już nie jestem. Poza tym właśnie to Ty kierujesz się emocjami (bo masz dziecko), a jak wiadomo stara zasada głosi, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.
                  I teraz z powodu tego, że Ty masz dziecko chcesz zmusić innych do różnych rzeczy, aby swojemu potomkowi zapewnić maksymalne niebezpieczeństwo. I nie obchodzi Cię to, że ograniczasz wolność innych... więc wybacz, ale mnie nie obchodzi, że Ty masz dziecko.
                  
                  Albo dyskutujemy na poziomie racjonalnym, albo emocjonalnym... jeśli na tym drugim, to ja dziękuję, bo na tym poziomie nie da się rozmawiać.
                  
                  Jak już wielokrotnie tu napisałem, drzewa też stanowią zagrożenie i nie mam statystyk, ale oceniam, że spokojnie powodują więcej wypadków niż psy. Podstawową zasadą powinna być kara PO szkodzie, a nie PRZED !!! Złodzieja zamyka się po kradzieży, a nie przed tylko dlatego, że potencjalnie wygląda lub pochodzi z środowiska złodziejskiego !!!
                  
                  Bo tak jak napisałem, skoro chcesz takiego maksymalnego bezpieczeństwa, to proponują państwo policyjne i pozamykać wszystkich w więzieniach, ewentualnie można zabronić wiele innych rzeczy, które potencjalnie niosą niebezpieczeństwo.
                  
                  Niestety z powodu myślenia takiego jakie prezentujesz m.in. Ty (mam dziecko i teraz zrobię wszystko, aby je ochronić) co jakiś czas dochodzą do głosu różnego rodzaju systemy totalitarne, gdzie władza wie lepiej jak zapewnić obywatelom bezpieczeństwo, co oczywiście wiąże się z traktowaniem tych obywateli jak dzieci.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. napisalem ze , Ranx 6/05/05 11:59
                     pisze emocjonalnie i nie kryje tego.
                     oczywiscie ze racja jak dupa i kazdy ma wlasna ale caly wic polega na tym by sie dogadac.
                     i nie ze sie nie da. nie wszystko da sie zrobic na rozum (i nie wszystko na emocje) wiec trzeba to jakos pogodzic.
                     oczywiscie ze zrobie wszystko co w mojej mocy by ochronic bonka. i wiem tez ze drzewo/dom/lecacy nad domem samolot/ stanowi duuuuzo mniejsze zagrozenie niz pies na placu zabaw. tak samo jak wiem jakie spieprzone mamy chodniki czego nie dowiesz sie az nie wezmiesz wozka z malym i nie poprowadzisz:)
                     nieuchronnosc kary owszem i to popieram goraco ale prewencja przede wszystkim. wolnosc? to daj predkosc bez ograniczen w miescie. w koncu wolnosc nie? ale sam sobie zdajesz sprawe z tego ze nie jest to zbyt madre. oczywiscie czesc bedzie jezdzic ostroznie a czesc nie. napiszesz ze teraz jezdza tez? ale jest ich znacznie mniej niz jakby nie bylo policji mogacej ich jednak zlapac. glupie ale prawdziwe. prewencja.
                     a co do psow. wystarczyloby cos tak glupiego jak np badania psychologiczne dla wlasciciela ew zajebisty z kosmosu podatek od psa (za sprzatnie ulic chocby, a pies to jednak luksus a nie artykul pierwszej potrzeby) czy cos innego.
                     Iza ma racje z tym by omijac psy. ale psy biegajace po placu zabaw DLA DZIECI to przegiecie. duze.
                     
                     aha. czasem kumam wiec nie wal argumentow skrajnych. to nic nie wnosi :)

                     o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                     1. No więc... , JE Jacaw 6/05/05 12:47
                        ...dalsza dyskusja nie ma sensu, skoro dyskutujesz emocjonalnie. Ja staram kierować się pewnymi zasadami, a postępować jak Kali. Czy będę miał psa, czy dziecko to zasada pozostaje zasadą. Teraz właściciel psa mógłby Ci napisać, że ma gdzieś Twoje dziecko i skoro tak się boisz o nie to wyprowadzaj je w klatce. Dla niego jego pies jest ważniejszy niż Twoje dziecko. Dlatego też należy kierować się ogólnymi stałym zasadami, bo inaczej nigdy się nie dogada.
                        
                        Tematu przepisów dogowych nie będę tu znów poruszał. Jednak chodzi o to, że jeśli powiedzmy wystąpienie danego negatywnego zjawiska ma duże prawdopodobieństwo (np. przynajmniej 50%) to można zastanowić się nad pewnymi ograniczeniami, ale jeśli zjawisko jest marginalne (tak jak w przypadku psów) to sprawa wygląd inaczej. Oczywiście dyskusyjny jest tu próg (50%, 40%, a może 60%), ale w przypadków psów mamy ewidentny przykład marginalnego zjawiska, które została rozdmuchane do monstrualnych rozmiarów.
                        
                        Co innego też sprawa odpowiedzialności i karania właścicieli psów za ich niewłaściwe zachowanie. Jednak to całkiem inna sprawa. Też uważam, że pies nie powienien biegać w miejscu zabaw dzieci i taki właściciel powinien być surowo karany. Właściciele powinni sprzątać po swoich pupilkach, gdy narobią w niedozwolone miejsce np. ulica, chodnik, plac zabaw, zieleń przeznaczona do zabaw ludzi (park). Ale są też miejsca dozwolone (tzn. nie w oparciu o obecne prawo, tylko jak powinno być) np. las, miejsca zielone nieprzeznaczone do zabaw ludzi.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. dlaczego uwazasz ze nie ma sensu? , Ranx 6/05/05 13:07
                           bo..?
                           argument o wlascicielu psa jest nietrafiony. jesli dzialamy jak Kali to coz... prawa dziecka sa nieporownywalnie wieksze niz psa (takie prawo). wiec jesli ja musze dziecko w klatke to w takim razie psa na odstrzal.
                           jesli masz zamiar dalej pisac w tym stylu to chyba faktycznie dyskusja jest bez sensu.
                           co do progow. dlaczego dalej uwazasz ze musimy reagowac na konkretne liczby czy tez prog? wyobraznia nie wystarcza? wiec wg Ciebie mamy zrobic wolna amerykanke np na drogach i po roku zrobic statystyke? nieco chore to nie uwazasz?
                           poza tym to co sie dzieje w piaskownicach, na placu zabaw czy tez w zyciu nie zawsze sie da opisac liczbami. i nie pisze tego pod wplywem emocji lecz trzezwych (serio:)) obserwacji.

                           o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                           1. Bo rozmawiasz na poziomie emocjonalnym... , JE Jacaw 6/05/05 13:42
                              ...a tu każdy ma swoją "rację". A co do przykładu to chodziło mi o to, że dla danego właściciela psa jego pies jest ważniejszy niż Twoje dziecko. Podobnie jak dla Ciebie Twoje dziecko ważniejsz od jego psa. Dlatego upieram się przy stosowaniu ogólnych zasad. I jeśli uznamy, że marginalne niebezpieczeństwo jakie stwarza pies należy ograniczyć przez kaganiec i smycz, to tak samo można uznać, że marginalne niebezpieczeństwo jakie stwarzają drzewa należy ograniczyć przez zastosowanie wokół płotu. Albo marginalne niebezieczeństwo jakie stwarzają budynki, samochody, alkohol i wiele innych rzeczy można też jeszcze ograniczyć - chyba sam możesz się domyślić w jaki sposób.
                              
                              Co do liczb i progów, to chodzi o to, że skoro coś ma być zapisane w prawie, to musi być zapisane w sposób jednoznaczny, a podane przeze mnie progi miałby tylko uwypuklić o co mi chodzi.
                              
                              Tematu przepisów drogowych nie chcę rozwijać, bo już na ten tematu tu dyskutowaliśmy (chodziło o jazdę na światłach w dzień), jest to temat rzeka i pewnie zasłoniłby sedno obecnej dyskusji.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. kawaleczek nizej , Ranx 6/05/05 14:01
                                 TloluviN(TPC) napisal ze nie da sie rozmawiac nie majac do tego jakiegos odniesienia (czyli emocji) wiec albo nie doczytales albo ...
                                 nie ma czegos takiego jak "uniwersalna racja" czy tez "jedna jedyna racja". nawet stale sa zmienne (jak to kiedys dowcipnie podsumowal ktorys z profesorow). ale dosc o tym.
                                 "Dlatego upieram się przy stosowaniu ogólnych zasad." znaczy pies jest rowny czlowiekowi? wg tego co piszesz tak. ale to chyba tylko Twoje prawo/zasady.
                                 "I jeśli uznamy, że marginalne niebezpieczeństwo jakie stwarza pies należy ograniczyć przez kaganiec i smycz" - jestes nierozsadnie uparty. ilu znasz ludzi pokaleczonych przez drzewo a ilu ugryzionych? generalizujesz za mocno. pomijam fakt "zdarzen losowych" i "nierozsadku wlasciciela + zywe zwierze" jako 2 dosc roznych i mozliwych do unikniecia zjawisk.
                                 poza tym nie wiem gdzie mieszkasz ale w poznaniu ilosc drzew przypadajacych na 1 psa jest mniejsza i to grubo od 1.
                                 i tak. moje dziecko i dzieci innych ludzi sa dla mnie znacznie wartosciowsze niz dowolna ilosc siersciuchow latajacych bez nadzoru. a tego karami PO nie zmienisz.

                                 o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                                 1. No skoro się nieda... , JE Jacaw 6/05/05 14:14
                                    ...skoro kolega TloluviN(TPC) arbitralnie napisał, że się nie da to pewnie się nie da... ale jakoś mnie to nie przekonało. Niestety statystyk dokładnych nie ma i nie wiem jak to wygląda dokładnie z psami i drzewami, jedank zapewne jedno i drugi zjawisko jest marginalne. Nie znam ludzi pogryzionych, ani przez psa, ani przywalonych przez drzewo.
                                    Nie napisałem nigdzie, że pies jest równy człowiekowi (jeśli chcesz, to przeszukaj archiwum boarda, tam była dyskusja o zwierzętach i moje stwierdzenia, że uważam zwierze za rzecz), ale widzę, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Mnie nie interesuje ograniczenie wolności psa, ale ograniczenie wolności jego właściciela. Bo to nie pies wyprowadzi się na smyczy i założy sobie kaganiec, ale jego właściciel musi to zrobić.
                                    
                                    I teraz Ty postępujesz tak, że boisz się o swoje dziecko, więc wszystkim innym właścicielą psów każesz zakładać kagańce i smycze. A może skoro to Ty się tak boisz to powinieneś zabezpieczyć swoje dziecko np. wyprowadzając je w klatce. Ale łatwiej przerzucić te obowiązki na innych - prawda ?

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                                    1. Uzupełnienie... , JE Jacaw 6/05/05 14:18
                                       ...ja jestem za tym, aby prawo było represyjne (czyli kara dopiero PO przestępstwie, a nie PRZED), prawo może być w wyjątkowych sytuacjach prewencyjne (czyli PRZED), ale tylko wtedy, gdy niebezpieczeństwo jest znaczne, a psy nie spełniają tego kryterium.
                                       
                                       Jeśli co do drzew, skoro te drzew Cię nie przekonują, to za drzewa podstaw sobie samochody i domagaj się, aby ograniczyć ich prędkość do 10 km/h. A na 100% samochody powodują więcej wypadków niż psy.

                                       Socjalizm to ustrój, który
                                       bohatersko walczy z problemami
                                       nieznanymi w innych ustrojach

                                       1. no widzisz , Ranx 6/05/05 14:30
                                          z tym ze dyskusja jest o psach a nie samochodach. z samochodami to kolejna historia.
                                          i powiedz mi gdzie ja chce karac PRZED? kaganiec to kara? czyli jak pies pogryzie to sie mu zaklada kaganiec? nie. usypia sie go. wiec wg Twoich zasad kara PRZED byloby uspienie a jest tylko kaganiec. to to samo?

                                          o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                                          1. No jest to karad dla właściciela... , JE Jacaw 6/05/05 14:40
                                             ...ma psa to zmusza się go do kupowania i zakładania kagańca. A kara (w sensie bardzo ogólnym, czyli wszelka uciążliwość nakładana na obywatela przez prawo) może mieć wiele wersji. Jeśli właściciel chce się zabezpieczyć to daje psu kaganiec, ale jest to jego decyzja, bo jeśli uważa, że jego pies jest bezpieczny to nie musi tego robić - jego decyzja i jego odpowiedzialność.
                                             A wspomniałem o samochodach nie jako o odrębnej dyskusji o kodeksie drogowym, ale jako przykład tego, że wiele rzeczy w naszym środowisku stwarza potencjalne niebezpieczeństwo i zawsze istnieją metody jego ograniczenia. Niestety przykład drzew Ci nie pasuje, bo niby więcej jest pogryzień, więc zmusiłeś mnie do podania przykładu, który bezsprzecznie jest bardziej niebezpieczny.
                                             
                                             A odnośnie jeszcze drzew, to z nimi jest jeszcze gorzej niż z psami, bo psa można wychować, a drzewa nie da się wychować tak, aby nie spadały z niego gałęzie - więc teoretycznie stwarzają większe niebezpieczeństwo, bo nie mamy na nie wpływu.

                                             Socjalizm to ustrój, który
                                             bohatersko walczy z problemami
                                             nieznanymi w innych ustrojach

                                    2. wiesz... , Ranx 6/05/05 14:26
                                       pies to rowniez obowiazki. pies to nie chleb ze go musiszmiec. to tak naprawde luksus. a prawo o kagancu wprowadzono dlatego ze nie wszyscy ludzie sa swiadomi i madrzy i potrafia ulozyc psa. i owszem nie ma konkretnych statystyk.
                                       poza tym prawo mowi o "miejscach publicznych" a nie o kagancu w domu, na wlasnej dzialce czy innym terenie z obecnoscia obcych ludzi w okolicach 0/km^2. i o tym samym ja mowie.
                                       i nie mow mi o przerzucaniu odpowiedzialnosci. sam jestem odpowiedzialny za szkody poczynione przez syna i tak samo jak dbam by nie mial krzywdy tak samo dbam by on nikomu nie zrobil krzywdy.
                                       a co do rozmowy. skoro zabierasz glos w jakiejs sprawie tzn ze masz do danej sprawy jakis stosunek. nawet jesli jest neutralny... to jest? rozwijac dalej? a kolega T. po prostu ladnie to ujal. mozna by rzec arbitralnie.

                                       o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                                       1. Tak... , JE Jacaw 6/05/05 14:46
                                          ...ale stosunek może być emocjonalny i racjonalny, ja staram się mieć racjonalny, bo z emocjami w zasadzie nie można dyskutować. A samochód to też luksus, dom to też luksus, działka z drzewami to też luksus - te rzeczy nie są niezbędne do życia !!! Nie jest istotne, czy coś jest luksusem (zresztą to się zmienia w czasie), czy nie... człowiek odpowiada za swoje czyny, oczywiście są ludzie nieodpowiedzialni, ale są w mniejszości i dlatego sprzeciwiam się, aby z powodu tej grupki cała resztę obciążać jakimiś obowiązkami. Większość psób nie gryzie, przytłaczająca większość psów nie gryzie... co więcej jest duże prawdopodobnieństwo, że za większość pogryzień odpowiadają bezpańskie psy.

                                          Socjalizm to ustrój, który
                                          bohatersko walczy z problemami
                                          nieznanymi w innych ustrojach

                                          1. a gdzie mieszkasz? , Ranx 6/05/05 14:54
                                             ten sam kraj aby?
                                             wybacz sarkazm ale jak widze "nierozsadnych ludzi w mniejszosci"...
                                             pies to obowiazek. i do momentu az bedzie wiecej (we wszystkich nie uwierze) rozsadnych i do momentu az nie wychoduje sie psow niezdolnych pogryzc czlowieka powinny byc pod szczegolna uwaga. a ze jest jak jest to smycz i kaganiec. ostatecznie smycz mi wystarczy.
                                             racjonalnie kiedys probowano zabic czlowieka pradem stalym. z 10h to trwalo?

                                             o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                                             1. Może i inny... , JE Jacaw 6/05/05 18:29
                                                ...ja po prostu tą samą miarą oceniam innych co samego siebie. Ty widocznie nie, sama zapewne uważasz, że jesteś odpowiedzialny, ale inni już nie... coż jak napisałem właśnie tak rodzi się totalitaryzm, czyli system, gdzie ktoś (władza, urzędnik) wie lepiej co jest dla innych dobre.
                                                Jeszcze raz powtórzę, ja jestem za kombinacją maksymalna wolność + odpowiedzialność.

                                                Socjalizm to ustrój, który
                                                bohatersko walczy z problemami
                                                nieznanymi w innych ustrojach

            2. mysle, ze nie do konca tak jest , TloluviN(TPC) 6/05/05 13:19
               gdzies na dole tego watku granice swojej wolnosci stawiasz w miejscu gdzie zaczyna sie krzywda innej jednostki. ja jestem zwolennikiem pogladu, ze jednak wolnosc kogos innego jest granica mojej. dlaczego? spojrz - pies Twoim zdaniem moze chodzic bez kaganca - jesli cos komus zrobi - wlasciciel powinien zostac ukarany. bo wolnosc daje wlascicielowi prawo do tego, zeby jego pies sobie biegal swobodnie. to bardzo fajne, ale naiwne i malo realne podejscie. z kilku powodow:
               1. ludzka natura - kiedy pies pogryzie dzieciaka przynajmniej 70% wlascicieli bedzie probowalo uniknac odpowiedzialnosci po prostu znikajac z miejsca zdarzenia wraz z pupilem
               2. wina, kara... i zadoscuczynienie - powiedz mi jak widzisz zadoscuczynienie pogryzionemu czlowiekowi? jednego mozna zoperowac - innego nie - zalezy od rodzaju ran itd. co powiesz rodzicom oszpeconego na max dziecka? wlasciciel zostal ukarany? bedziesz mial szczescie, jesli zrozumieja chore poczucie humoru i zabija Cie smiechem. pewnecja jest duzo bardziej skuteczna i latwiejsza.
               3. dyskusja na poziomie racjonalnym to po prostu nazwa bez desygnatu. nie da sie rodzielic racji od emocji. zawsze w jakis sposob sa powiazane. swiadomie lub nie.
               4. podejscie wolnosciowe tak naprawde reprezentuje Iza - ona potrafi okreslic swoja wolnosc, wygraniczyc ja i oddzielic od innych. Ty masz na razie tylko jej wyobrazenie i zwyczajnie wkraczasz tam, gdzie Twoja wolnosc daaawno juz sie skonczyla.
               
               na koniec opowiem Ci pewna historyjke. o niejakim JJ i jego psie. obaj byli wolni az do utraty tchu. i szli sobie pewnego dnia parkiem. pies JJ byl bez kaganca. z pieknum szczekaniem pobiegl w strone dziecka, ktore bawilo sie kijem. tatus dziecka wyjal niesympatycznie wygladajacego obrzyna i strzelil do psa. mozg psa dolecial az do JJ. przyjechala policja. JJ zostal surowo ukarany. dodatkowo musial przejsc sie do najblizszego sklepu po szmatki i Ajax Floral Fiesta, zeby uprzatnac resztki swojego pupila. 2 tygodnie pozniej JJ otrzymal pozew o wyplate odszkodowania z tytulu strat moralnych wywolanych koniecznoscia zadania naglej smierci. poniewaz cala sytuacja byla ewidentnie jego wina co stwierdzaly zeznania policjantow, swiadkow i prawomocny mandat karny przegral. dzis JJ ma 88 lat. do dzis splaca odszkodowanie dla Pana z obrzynem.

               TloluviN
               "Not every person in everything
               can shine"

               1. ladnie napisane. , Ranx 6/05/05 13:30
                  niestety historyjka malo "krajowa":)

                  o roztramtajdany charkopryszczańcu...

               2. A właśnie, że tak jest. , JE Jacaw 6/05/05 13:56
                  1. W wielu przypadkach sprawca próbuje uniknąć kary, ale to nie powód, aby wszystkich mężczyzn kastrować lub nakładać im w wiadome miejsce kaganiec, bo potencjalnie są gwałcicielami i potem będą unikać kary.
                  
                  2. Co do winy i kary, to tak działa system sprawiedliwości każe się kogoś PO dokonaniu przestępstwa, a nie PRZED. I wiadomo, że czasu nie można cofnać i dlatego sprawdza jest winien rekompensatę, a nie odwrócenie skutków. A co chciałbyś, aby prawo działało PRZED ? Czyli zamykamy wszystkich, bo potencjalnie każdy może być przestępcą. Ewentualnie prawo może działać prewencyjnie, czyli PRZED, ale tylko w sytuacjach o wysokim stopniu ryzyka, a spraw z psem w ten zakres nie wchodzi.
                  
                  3. Dyskusja na poziomie racjonalnym opiera się na logicznych wywodach, a nie na emocjonalnym podejści. Oczywiście człowiek jest na stałe związany z emocjami, ale można próbować ten wpływ minimalizować, bo inaczej w Polsce będzie 40 mln. "racji".
                  
                  4. Nie wiem na czym opierasz to, że ja nie mam wolności zdefiniowanej, ja mam ją doskonale zdefiniowaną, właśnie w zasadzie: "wolność mojej pięści kończy się na czubku Twojego nosa". Czyli póki mój pies nic Ci nie robi, to nie naruszam Twojej wolności... a Ty moją próbujesz, bo każesz mi zakładać mu smycz i kaganiec.
                  Do tej pory tylko ładnie o tym napisałeś, ale bez konkretów, stwierdziłeś arbitralnie, że ja nie mam zdefiniowanej wolności i wkraczam na "cudzy" teran... jednak jakoś nie widzę uzasadnienia tej opini.
                  
                  5. A co chciałeś przekazać przez tą historyjkę ? Bo akurat całkowicie się z nią zgadzam (przy okazji m.in. dlatego jestem za swobodnym dostępem do broni). Jeśli zachowanie psa mogło stanowić zagrożenie to należy mu się kula w łeb i tyle. Natomiast to, że 1 psu na 1000 odwala (a pewnie jeszcze mniej) to nie powód, aby każdego traktować jako potencjalnie niebezpieczeństwo.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. Małe uzupełnienie... , JE Jacaw 6/05/05 13:58
                     7. Jeśli uważasz, że psu należy się smycz i kaganiec, to czy uważasz, że drzewa należy ogradzać ochronnym płotem ?

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                  2. OK - lecmy po kolei , TloluviN(TPC) 6/05/05 15:18
                     1. znasz pojecie dobra prawnie chronionego? jest nim Twoje, moje zycie, zdrowie itd. (tak przykladowo, bo katalog jest szerszy). ktos je narusza - swoim dzialaniem lub zaniechaniem. potem probuje uniknac odpowiedzialnosci (lub moze probowac). i teraz - patrzac z punktu widzenia efektywnosci system nakazowo-zakazowy w wypadkach takich jak psie kagance, kupy itp sprawdza sie lepiej. czemu? bo wina jest jasna. jesli nie ma nakazu zakladania kaganca to przy wypadku za kazdym razem trzeba udowodnic wine (czyli zaniechanie lub celowe dzialanie). prosze Cie nie serwuj mi argumentow typu kastrowanie mezczyzn bo sa potencjalnymi gwalcicielami - argument taki jest po prostu infantylny.
                     2. hmmm... ciekawy wywod nt prawa. powiem Ci cos - prawo ZAWSZE dziala PRZED :-) czyli - masz punkt x czyli wydarzenie ktorego prawo dotyczy (moment w czasoprzestrzeni), punkt y (moment, kiedy prawo stalo sie prawem - koniec vacatio legis). prawo to zaczelo dzialac gdzies pomiedzy y a x - czyli ewidentnie przed :-) dla Twojej informacji - zasada domniemania niewinnosci (czyli poki nie udowodni mu sie przestepstwa jest niewinny - to co rozumiesz jako dzialanie prawa PO) dziala tylko w prawie karnym i karnym skarbowym (tez nie dokonca :-( ) :-) w pozostalych dzialach prawa - min. w cywilnym - a z tej galezi bedziesz dochodzil roszczen jak pogryzie Cie pies i NIE BEDZIE NAKAZU zakladania kaganca - juz jej nie ma. niepotrzebnie utozsamiasz prawo z systemem penitencjarnym - rekompensata to nie tylko odwet sprawiedliwy. to tez grzywna, praca pro publico bono itd.
                     3. OK - rozumiem Twoja definicje racjonalnej dyskusji.
                     4. opieram sie na Twoim argumentach. bo tak zupelnie racjonalnie i logicznie - wolnosc Twoja koczy sie tam gdzie nastepuje styk mojej i Twojej piesci. no bo z jakiej racji masz wachac moje spocone dlonie lub ja Twoje :-) takie wlasnie podejscie swiadczy o tym, ze masz sklonnosci do anektowania czesci wolnosci innych na swoje potrzeby. bo czemu ja mam stac spokojnie jak Ty wymachujesz mi piesciami przed nosem? spojrz na to realnie - ludzki atawizm jest na tyle duzy, ze skonczy sie to wizyta mojej piesci na Twoim nosie. czy teraz widzisz uzasadnienie tej opini?
                     arbitralnie? pewnie, ze arbitralnie :-) nie jestem obiektywny, nie jestem racjonalny. kieruje sie doswiadczeniem, wiedza, emocjami - miksem tych wszystkich cech - nie przypisuje sobie racjonalizmu, bo go nie widze w zadnym aspekcie zycia. ani mojego, ani publicznego, ani osob jakie znam.
                     5. tak zupelnie na marginesie - jestes za swobodnym dostepem do broni... tzn - jej kupna i posiadania, prawa do noszenia na codzien? to dosc obszerny temat i szczerze mowiac - trudny. i co ciekawe - dobre argumenty jesli chodzi o dostep do broni dlugiej nie sprawdzaja sie jesli chodzi o krotka. dla wyjasnienia - jestem zwolennikiem praw posiadania broni dlugiej - niezaleznie od tego czy jest samopowtarzalna, automatyczna i dowolnego kalibru.
                     7. ciekawe pytanie - jakby Ci tu wytlumaczyc racjonalnie roznice miedzy puszczaniem swobodnie psa a drzewem ogrodzonym plotem? zalozmy, ze nie ma nakazu zakladania kaganca i nie ma nakazu grodzenia drzew. tak wiec - masz psa. lata sobie jak chce. ugryzie kogos - musza Ci udowodnic, ze poprzez Twoje zaniechanie lub celowe dzialanie ktos doznal krzywdy. obojetnie czy sytuacja byla ewidentna (jak w historyjce) czy nie. podswiadomie czujemy, ze cos jest nie tak - ze mimo, ze zgodne z prawem COS jest tu zwyczajnie NIESPRAWIEDLIWE.
                     jestes wlascicielem drzewa. przechodzi pod nim koles i spada na niego konar. sytuacja jak wyzej. czy czyjesz cos niesprawiedliwego? nie - dla mnie po prostu vis major.
                     argumentujac przeciw kagancom opierasz sie na prawdopodobnienstwie zdarzenia. im wiecej ludzi tym wiecej psow (przynajmiej w Polsce) ale TYLE SAMO MNIEJ DRZEW :-)
                     tak ze statystyki:
                     [quote]
                     - w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów dot. trzymania zwierząt ( zwłaszcza psów) odnotowano 230 interwencji ( w tym 18 pogryzień ) zakończonych głównie pouczeniem, ale 21 osób ukarano mandatami karnymi lub wnioskami do Sądu Grodzkiego, wydano 46 zleceń kierujących bezpańskie psy do schroniska AZYL, zaś w ramach akcji ewidencjonowania psów przeprowadzono ponad 1100 rozmów wyjaśniających z ich właścicielami, przekazując kopie stosownej uchwały RM i zobowiązując do zapłacenia podatku oraz „zaczipowania”
                     [/quote]
                     zrodło: http://bip.um.dzierzoniow.pl/..._sm/raport_sm_2002

                     TloluviN
                     "Not every person in everything
                     can shine"

                     1. Kurcze... , JE Jacaw 6/05/05 18:56
                        ...coś mi się pokręciło i moja odpowiedź wylądowało na samym końcu wątku pod numerkiem 17: http://twojepc.pl/boardPytanie93345.htm#141

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

2. uuuuu stary.... , garnek 5/05/05 18:29
   jak ty piszesz takie slowa : "ale wybacz z powodu tego, że 1 pies na 1000 pogryzie człowieka nie będę 999 psom kazał nosić kagańce i być uwiązanymi na smyczy"
   
   no to sie mijamy ze zdaniem o 360 stopni.
   
   A ja uwazam ze nawet jesli 1 pies na milion pogryzie czlowieka - to bezwzglednie powinny miec psy kagańce i smycze i cokolwiek..
   
   Niestey...takie są realia...kazdy pies jest nieobliczalny wiec trudno, powinien miec ogroniczenie na maxa...zeby nie pogryzł czlowieka.
   
   W ogóle nie rozumiem jakichś dziwnych relacji które są stawiane miedzy psem a czlowiekiem.
   
   Czlowiek to czlowiek...czy ja mam zycie czlowieka narażać (nie musi być życie....ugryzienie chociażby) dlatego tylko zeby jakieś zwierze sobie swobodnie pobiegało ?? paranoja...
   1. to zabij wszystkie zwierzęta , Iza WGK 5/05/05 18:41
      lisy- gryzą
      wilki - zagryzają człowieka
      niedźwiedzie- są dzikie i zagryzają człowieka
      Dzikie?
      No to z udomowionych
      świnki morskie - serio mocno gryzą
      Koty- śmierdzą i przeszkadzają mi, bo drą japy jak mają chcicę
      
      
      Każde raz na milion...ale co tam
      
      I zostaniemy my, cudowni, wspaniali, jedynie, nie mający NIC WSPOLNEGO z tymi obrzydliwymi istotami niższego rzędu...agh;)
      
      Ja to widzę zawsze tak:
      Gdybyś mi kazał wybrać kto ma przeżyć, obce dziecko czy mój piesek zapewne z bólem serca, ale oczywiście wskazałabym na dziecko...Ale w momencie gdy chodzi po prostu o czyjąś wygodę (bo zagrożenie dla życia jest takie samo, jak wypadnięcie z okna czy wpadnięcie do studzienki kanalizacyjnej:./ Po prostu tolerancja, Twoje dziecko nie zaczepia mojego psa, a ja pilnuję by mój pies nie zrobił krzywdy mojej rodzinie. Nie mówię o psach puszczonych samopas, ale jeśli w ustronnym miejscu w parku widzisz że rzucam kijka mojemu członkowi rodziny, proszę przejdź ścieżką obok, gdy ja widzę że twoje dziecko bawi się w berka lub biega z piłką, nie włażę mu na środek boiska
      
      Heh, płakac mi się chce, jak przypomnę sobie kto zabił tak kochanego malarza jak Beksiński;( 16 letni szczyl;(((( Dzieci też stanowią zagrożenie (bo do 18 roku życia, to ciągle dziecko i rodzic ponosi odpowiedzialność za to co zrobi, chyba że sutuacja jest np taka jak ta)

      How fortunate the man with none ...

      1. hmmm , Remek 5/05/05 19:00
         Nie słyszałem, aby świnka morska rzuciła się na człowieka. A jak pchasz paluch w jej paszczę, to co się dziwisz :)))
         
         Koty? Darcie japy nie jest niebezpieczne, tylko uciążliwe. Zawsze możesz poddać sterylizacji/kastracji albo terapii hormonalnej.
         
         Do lasu z niedźwiedziami nie musisz iść, chyba, że bardzo chcesz, ale czynisz to na własną odpowiedzialność. Ja wychodząc z dzieciakiem do parku nie mam zamiau narażać go tylko dlatego, że ktoś postanowił też wyjść ze zwierzakiem i pozwolił mu latać bez kagańca.

      2. Iza ma fajne podejscie , TloluviN(TPC) 5/05/05 21:30
         podoba mi sie.
         
         jest takie powiedzienie: o! kon! lepiej obejsc... :-)

         TloluviN
         "Not every person in everything
         can shine"

   2. ok... bądź jeszcze tylko sumienny w realizacji... , XTC 5/05/05 18:43
      dać Ci packę na muchy i komary? :) będziesz miał zajęcie do końca życia i dla następnych Twych pokoleń ;)

      Linux

   3. Chyba się nie rozumiemy... , JE Jacaw 5/05/05 19:14
      ...tak na marginesie w moich rejonach na osiedlu można spotkać dzika i gwarantuję Ci, że te zwierze może zrobić Ci krzywdę.
      
      To tak jak napisałem, aby mieć 100% bezpieczeństwo wszystkich ludzi zamknijmy w więzieniach. Jednak ja jestem zwolennikiem wolności i odpowiedzialności. Czyli dopóki ja i mój pies (podkreślam - nie mam teraz psa, to tylko przykład) nie robimy Ci krzywdy, to wybacz, ale odczep się ode mnie i mojego psa.
      
      Bardzo dużo rzeczy, które spotykasz na codzień mogą Ci zagrażać np. budynki, drzewa itp. Czyli stosując Twoją logikę: czy ja mam życie czlowieka narażać (nie musi być życie....okaleczenie chociażby) dlatego tylko żeby jakieś budynek (drzewo) sobie swobodnie stał ? Przecież każdy budynek (drzewo) to potencjalne niebezpieczeństwo i jestem na 100% pewien, że spadające cegły (gałęzie) lub sople z dachów budynków powodują więcej wypadków niż psy. Czyli zakazujemy budowania wysokich budynków oraz wycinamy drzewa, bo przecież nie możemy tak narażać życia ludzkiego ?
      
      Nie rozumiesz, że to paranoje, żeby zakazywać czegoś tylko dlatego, że potencjalnie istnieje bardzo małe niebezpieczeństwo, aby to "coś" zagroziło człowiekowi ? I tu nie chodzi tylko o psa. Tu chodzi po prostu o wolność - dopóki komuś nie szkodzę to mogę to robić, a jak zaszkodzę to należy mi się kara.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. hmmm.... , garnek 5/05/05 19:25
         kolejny który przyrównuje czlowieka do psa...
         
         stary...czlowiek jest na tyle istotą myślącą ze próbuje rozwiązywać problemy z agresją u czlowieka itd itp...nauke sie w koncu rozwija i moze za ileś tam lat zostanie to jakoś rozwiązane....kapujesz?
         
         zwierzęta chyba tego nie robią no nie?
         
         a przez jakieś zwykłe zwierzę, które nie jest kontrolowane, czlowiek tylko poszerzerza krąg ryzyka i niebezpieczeństw dla siebie
         
         Ludzie....czy to tak wiele zakladac kagańca psowi jesli jest wśród ludzi ?
         1. u psa bez większych problemów możesz agresje , Carmamir 5/05/05 21:19
            wyplenić i wytresować, człowieka raczej nie wytresujesz sobie, agresji u człowieka też nie zniszczysz (zresztą to gdybanie jak nt. lotów w kosmos tudzież nieśmiertelność ;)).
            
            To wina prawie zawsze człowieka że zwierze go atakuje bo nie myśli nad tym jak się powinien zachować, to samo tyczy się wychowania dzieci.
            Mnie jakoś rodzice potrafili nauczyć żeby nie zbliżać się do psów itp.
            I co ? Nigdy nie zostałem pogryziony, a sporo tu psów...

            No to się wkopałem...

            1. Że co? Oj masz niewielkie pojęcie o psychice zwierzęcia. , Remek 5/05/05 22:34
               ...

         2. Nie, tu nie chodzi o psa... , JE Jacaw 6/05/05 00:54
            ...tu chodzi o zasadę. Człowiek cały czas powiększa krąg ryzyka np. sadząc drzewa, budując budynki, korzystając z gazu, używając samochodów itd. Na tym polega wolność i dopóki komuś nie zrobię szkody to mogę tak postępować.
            
            Poza tym proponuje czytać ze zrozumieniem - mi nie chodziło o porównanie psa do człowieka, ale o to, że jest cała masa potencjalnych niebezpieczeństw, którym można w mniejszym lub większym stopniu zapobiec. A doprowadzając daną sytuację do skrajności (zamknięcie ludzi w więzieniach) najlepiej pokazuje sedno problemu. Bo tu nie chodzi tylko o psy.
            
            Potencjalnie prawie wszystko jest niebezpieczne, więc wszystkiego można zakazać. Jednak jak jestem wolnościowcem, który traktuje człowieka jako istotę myślącą i odpowiedzialną za swoje czyny. Szerzej o tym napisałem w tym wątku tu: No widzisz... , JE Jacaw 6/05/05 00:45 ( http://twojepc.pl/boardPytanie93345.htm#38 ).

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

1. to mialo być pod izą.... , garnek 5/05/05 19:02
   pod topiciem "to zabij wszystkie zwierzęta"....
   1. to zakażmy picia alkoholu , Iza WGK 5/05/05 21:46
      mówię SERIO!! Wszytko jest dla ludzi, ale jeśli jeden na 5000 się zbyt wyluzuje bądź stanie agresywny i zabije innego człowieka, pobije bądź zgwałci dziecko, jakąś nastolatkę - w takim razie jest to samo w sobie niebezpieczne. A co? Tak trudno nie pić? Lepiej zapobiegać i wprowadzić prohibicję...
      
      Tylko widzisz, łatwiej jest człowiekowi spętać (bo za to uważam zakładanie i nie spuszczanie psa nawet w odosobnionych laskach czy ół dzikich parkach- za męczenie zwierzęcia), bo ono nic nie powie, tylko może stanie się osowiałe, nie pochlepce wody z kałuży,. nie przyniesie patyczka, ale super - będziesz w 100% bezpieczny (przynajmniej do kolejnego przejścia przez jezdnię, gdzie jakiś niedzielny kierowca pomyli np. światła lub będzie pijany)... Ja wiem, że mały pudelek nic Ci nie zrobi, szczeniaczek nic Ci nie zrobi, stary,. bezzębny piesek nic Ci nie zrobi...ale nie, sztuka psa jest sztuka i KAZDY z urzędu musi mieć kaganiec/smycz zawsz i wszędzie ...
      Jesteśmy za mięccy, by wprowadzić zakaz alkoholu, ale takie zwierze?
      
      Dla mnie opieka nad psem to to samo co opieka nad dzieckiem do 13 roku życia - zawsze i wszędzie to tylko ty odpowiadasz za uczynki swojego kochanie. Gdy coś zbroi (a taki 10 latem ma wyobraźnie np. położy cegłę na tory i patrzy co się stanie;) - to ty masz czas i możliwości za wczasu go oduczyć, nauczyć, wytlumaczyć itd. Ale ZAWSZE jest szansa, że mu coś odwali (jak psu).

      How fortunate the man with none ...

      1. Iza....z tym alkoholem to masz racje... , garnek 6/05/05 02:08
         ale tak czy siak ...to jest problem wśród ludzi .. więc po jaką cholere dokladać ludziom problem jeszcze z psami ...jak mozna po prostu dać mu na pysk kaganiec....
         
         A juz z tym dzieckiem....to pojechałaś na maxa.....co to za idiotyzm....porównywanie wychowywania dziecka do psa... ???
         
         No centralna głupota .... To ty bedziesz traktowała na równi to...ze jak bedziesz miala dziecko w domu i pieska w domu, i jak dziecku czasami coś odwali i walnie w morde pieskowi to ukarzesz dziecko....a jak pieskowi coś odwali i użre dziecko w dupe i odgryzie mu kawalek dupki to też go ukazesz i nie dasz mu jedzonka ale potem bedzie wszyskot ok tak ?
         
         No współczuje twojemu dziecku...
         
         Dziewczyno....czlowiek to czlowiek...to istota rozumna, inteligentna, ma jakies uczucia wyzsze, tworzy , kreuje świat....poprzez rozwój nauki sam ratuje zycie czworonogowi.....
         
         I z czym tu ....kurwa mać...porównywać :) PRZEDE WSZYSTKIM - CHRONIĆ CZLOWIEKA !!!

2. znasz przykład że pies ot tak dla kaprysu rzucił się na człowieka ?? , Carmamir 5/05/05 21:20
   .....

   No to się wkopałem...

   1. nie do mnie , TloluviN(TPC) 5/05/05 21:36
      ale chcialbym znac Twoje zdanie - jesli znasz sie na psach i ich tresurze. powiedz mi - jak wielu wlascicieli psow wie jak je ulozyc? z moich obserwacji wynika, ze niewielu. ja wielu wlascicieli zrozumie, ze to ich glupie postepowanie doprowadzilo do tego, ze pies stal sie dominujacym osobnikiem w rodzinie (stadzie) a nie wlasciciel? i ze ich wlasny pupilek ich pogryzl jest wylacznie ich wina? czy odroznia to od kaprysu? mysle, ze nie.

      TloluviN
      "Not every person in everything
      can shine"

      1. najgorsza krzywda jaką można wyrządzić psu (dziecku zresztą też) , Iza WGK 5/05/05 21:50
         to podejść do niego bezkrytycznie na zasadzie "moj piesek jest milutki i nikogo nigdy nie ugryzl" albo "pani go poglaszcze, nic nie zrobi" albo "pani pozwoli pikusiowi polizać dziecko, to takie kochane psiątko"
         
         Najważniejszy naprawdę jest zdrowy rozsądek i uważne dzień po dniu przyglądanie się puilowi i najważniejsze "nigdy nie obiecywać czegoś za psa" tylko mówić "Pani too robi na własnie ryzyko, to tylko zwierzę, dla mnie kochane, ale dla Pani rodziny ciągle jest dzikie...
         
         ps. bardzo fajnie wytłumaczyłęś tę sytuajcę z dzieckiem w parku, teraz lepiej rozumiem Twoje wypowiedzi... :)

         How fortunate the man with none ...

         1. no wlasnie , TloluviN(TPC) 5/05/05 22:12
            ja jak slysze: "Pan sie nie boi - on nie gryzie..." usmiecham sie sadystycznie i mowie: Ale ja gryze... i wiesz? to naprawde dziala! ;-)
            
            dzis tlumaczenie kiepsko mi idzie - zapiwkowalem poteznie :-)

            TloluviN
            "Not every person in everything
            can shine"

1. :).. , garnek 6/05/05 02:39
   Niestey ale czlowiek, mimo wwszystkich swoich wad....z natury jest istotą która powinna być NAJBARDZIEJ CHRONIONA !
   
   Po prostu jest najinteligentniejszym stworzeniem na tej planecie, a pies nawet nie dorasta mu do...do niczego.
   
   Piesek jak dostanie jakiejś wiekszej sraczki to zdechnie, jesli czlowiek mu nie pomoże....
   A czlowiekowi piesek raczej nie pomoże :)
   1. i w tej kwesti , Variator 6/05/05 13:44
      sie z Tobą nie zgodze. Nie podważając inteligencji człowieka to jednak są rzeczy, w których to człowiek nie dorasta pieskowi, jak choćby węch. Nie zgodze się również, że człowiek nic nie zawdzięcza psom. Istnieje wiele udokumentowanych przypadków kiedy to własnie psy ratowały człowiekowi życie wyciągając go spod zawalonych bydynków czy lawin śnieżnych.

      (...) Bo tylko z pomocą silniejszych
      można pomóc słabszym (...)

      1. eeeee:) , garnek 6/05/05 14:35
         ojojojojojo.....
         
         mówie o bilansie ogólnym...a nie o poszczegółnych zdolnościach...
         
         a mówiąc o bilansie ogólnym... Pies jest po prosty niczym do człowieka...niczym !

KS

1. o zapomnialem o zasrancach.. , Ranx 6/05/05 11:37
   a to kolejna epopeja.... a co park to tak zafajdany ze szkoda gadac. kiedys sie mowilo ze wdepnales w gowno "na szczescie" a teraz jak wychodze z parku niewdepniety to uwazam ze mialem szczescie:)
   
   z tym ze mandaty zaskutkuja tym ze bedzie wiecej bezpanskich psow bo jak wlasciciel (ętlygętny inaczej) zaplaci ze 2 razy to wywali siersciucha w ktorego "obronie" teraz tak bohatersko stawal bo po co ma placic... bo znizyc sie do posprzatania nie da rady.
   znam pare osob ktore sprzataja po swoich psach i zawsze bawia mnie miny obcych osob ktore to widza... "polska wlasnie.."
   musi minac pare pokolen a i dzieci w tym czasie musza byc edukowane.

   o roztramtajdany charkopryszczańcu...

Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

1. chodzi Ci o dupe? tak? , Ranx 6/05/05 11:45
   :))
   choc nie jest tragicznie to tą czescia ciala mysli czesc wypowiadajacych sie... (niekoniecznie w tym watku)
   :D

   o roztramtajdany charkopryszczańcu...

KS

1. hmm , Ranx 6/05/05 11:47
   w sumie moze i racja ale chyba nie wypada tak argumentowac...
   podobnie ktos moze napisac "ze nie masz psa bo masz malego" i stad problemy...
   oczywiscie nic osobistego.
   pozdrowka

   o roztramtajdany charkopryszczańcu...

2. dzięki za szczegółową analizę , Iza WGK 6/05/05 12:19
   panie psychoterapeuto. Ale nie trafiłeś ani z samotnoscia,a ni wiekiem, ani z problemami. Po prostu nie lubię kogoś szanować z urzędu "bo tak" jak niektórzy sobie życzą, że dobro ludzkie ponad wszystko (np byle dresiarza żula ponad to, co mam ochotę kochać i lubić)

   How fortunate the man with none ...

   1. nie ma co się obrażać , szarp 6/05/05 13:59
      ale czy chociaż częściowo nie mam racji? Może trochę? Ja to rozumiem i jest to po prostu naturalne. Żyjemy w takich czasach, że kobiety kończą studia robią kariery odkładając na sam koniec macieżyństwo. I jaki jest skutek ? widać na zachodzie i w Polsce też gdzie kliniki zapładniają kobiety za ciężkie pieniądze w wieku > 30 lat. Natury nie oszukasz, teraz piszą że 1 dziecko to najlepiej do 30 ale kilka lat temu było że do 25 lat, zaś na zachodzie to do 40.
      Wiadomo że nic na siłę i żula sobie brać za męża nie koniecznie trzeba. Inna sprawa, że zamiast pieka można trzymać rybki, ptaszki, nawet sierściucha kota. Nie koniecznie psa - bo być może Ty się nim opiekujesz dobrze, sprzątasz, dbasz chodzisz ze smyczą i kagańcem ale 90% ludzi tego nie robi a ja nie chcę ponosić kosztów za nich za:
      - sprzątanie
      - leczenie ludzi pogryzionych
      - finansowanie schronisk dla zwierząt porzuconych

      KS

      1. eh...kobieta=macierzyństwo , Iza WGK 6/05/05 14:06
         zawsze mnie irytuje takie podejście, jakbym miała problemy bo nie mam dziecka. Bedzie to bedzie, ojciec jest już zwarty i gotowy (i to od 10 lat;) wiec problemów z psyche nie mam, tęsknoty za małym jesczze nie czuję, właściwie jest mi ok. Od śreniej nie odbiegam i może w innych przypadkach masz rację, ale w tym niestety pudło: nie odczuwam jakiejś utajonej nawet (wydaje mi sie, bo to ciągle w podśw.) tęsknoty za innym małym sraluchem, mam czas i bynajmniej nie chodzi ani o kariere, ani o szukanie wlasciwego ojca...tak po prostu, musze poczuc miętę i już - na szczescie tez nie musze nikomu się tłumaczyc, nawet jesli jej nie poczuje nigdy;) Po prostu lubię psy i szanuję ich prawo do wybiegania się (taka ich natura a jej jak sam wiesz nie oszukasz) - jednak mam to szczęście że mam gdzie psa spuszczać, park i ulica to bardzo kiepy pomysł. A ktoś kto wymaga bym szanowała jego rodzinę i jej prawa, niech szanuje moją, jaka by nie była - jeśli nie wpływa na twoją, nie wlazmy sobie w drogę i już.

         How fortunate the man with none ...

         1. hmm no cóż może i pudło może i nie , szarp 6/05/05 14:25
            pewnie za lat kilka przyjdzie nam to oceniać. Sam jestem ojcem 1,5 rocznego bobasa i już prawie za moment kolejnego (tym razem córy - podobno) (a co jak szaleć to szaleć) i wiem że być może bez dzieciara moje życie byloby proste, nieproblemowe i wygodne ale teraz sobie nie wyobrażam, że Maćka miałoby nie być, kto by mi robił cacy czy opowidał gdzie auto ma koła. Świadomie się na to decydowaliśmy, jest to spore poświęcenie ale w sumie inwestuję w swoją przyszłość. W Twoją również, ktoś musi płacić składki w ZUS jak już my będziemy emerytami.

            KS

3. jeśli pojawi się dziecko , Iza WGK 6/05/05 12:21
   pewnie mi odpierdzieli i będę nadopiekuńczą matką i już, i biada każdemu innemu (dziecku, psu, człowiekowi) które tkniie moje maleństwo...Narazie inne dzieci potrafią mnie mocno irytować, a raczej ich nic nie robiący rodzicie, gdy ono łobuzuje

   How fortunate the man with none ...

   1. o i tu , szarp 6/05/05 14:02
      rozumiem że masz świadomość jak to dalej będzie. Teraz zamień w swoim ostatnim zdaniu podmiot z dziecka na pieska a "łobuzuje" przekształć na zalatwia się gdzie popadnie.

      KS

   2. a mnie irytuje , MayheM 6/05/05 14:03
      zaczarowany pierniczek :))
      1. co pan mi tu napisał??? , Iza WGK 6/05/05 14:08
         ...kopytko :)

         How fortunate the man with none ...

      2. no widzisz :) , Iza WGK 6/05/05 14:11
         mnie też denerwuje sranie gdzie popadnie i tu nie ma dyskusji
         (nigdy nie mówiłam, że mnie nie wkurza;) Np teraz w domu nic nie robię tylko chodze i zbieram kupy. Nie widzę przeszkód by robić to z dorosłym psem. Nie mówię o kupkaniu, ale bieganiu,. co jest potrzebą każdego zwierzęcia na czele z człowiekiem:)
         klnące 10 latki
         denerwują mnie też śmierdzący ludzie
         pijacy wrzeszczacyw nocy pod blokiem
         drace japę koty
         
         To wszystko do naprawienia

         How fortunate the man with none ...

         1. pod SZARP , Iza WGK 6/05/05 14:13
            miało być, hik

            How fortunate the man with none ...

         2. mieszkam na takim osiedlu , szarp 6/05/05 14:30
            że denerwują mnie tylko 2 rzeczy :
            - źle parkujący samochody ludzie (czytaj nie trafiający w miejsce)
            - i psy
            
            no i może podlotki płci żeńskiej ... są bardzo głośne
            
            Innych problemów nie mam zatem nie ma co się dziwić że na te psy tak nastaję. Wydaje mi się jednak że problem się sam rozwiąże bo wszystkie wspólnoty ogrodziły swoje tereny zielone i do srania zostały tylko chodniki a tam jest trochę wstyd kupki zostawiać więc może zaczną sprzątać (oby).

            KS

Heavy Metal or no metal at all
whimps and posers - Leave the Hall !!

1. Twoj pies tak? , Ranx 6/05/05 14:16
   a ile jest psow na swiecie? a wlascicieli co potrafia wychowac psa?
   psow duzo, swiadomych ludzi malo.
   wiec pozwolisz ze bede dmuchal na zimne i do momentu az prawo nie zmieni sie na inne bede wymagal smyczy i kaganca.
   jak sie zmieni to mam nadzieje ze da tez pozwolenie na bron.

   o roztramtajdany charkopryszczańcu...

   1. Nie tylko mój pies. , PKort 6/05/05 14:25
      W zasadzie 99% psów, które poznałem, zalicza się do tej kategorii (pozostałe 1% to psy policyjne i szkolone do obrony, ale to zupełnie inna broszka).
      Zgadzam się, że problemem jest niski poziom świadomości ludzi - ale to się tyczy obu stron, zarówno hodowców, właścicieli, jak i zwykłych ludzi. Dopóki to się nie zmieni, nie ma szans na jakiekolwiek wnioski z takich dyskusji.
      Poza tym pokaż mi przepis, który nakłada na mnie obowiązek zakładania psu kagańca i prowadzenia na smyczy, a ja Ci pokażę taki, który tego zabrania, zapewne wyższy rangą.

      Heavy Metal or no metal at all
      whimps and posers - Leave the Hall !!

      1. regulamin kazdego parku i placu zabaw , Ranx 6/05/05 14:28
         prosze bardzo podaj swoje.

         o roztramtajdany charkopryszczańcu...

         1. Nie każdego , PKort 6/05/05 14:31
            na prykład na miom placu zabaw nie ma żadnego regulaminu.
            Moje - ustawa o ochronie zwierząt.

            Heavy Metal or no metal at all
            whimps and posers - Leave the Hall !!

            1. a z ciekawosci zapytam gdzie , Ranx 6/05/05 14:34
               w ustawie jest napisane ze nie wolno psu zakladac kaganca?

               o roztramtajdany charkopryszczańcu...

               1. Jest napisane , PKort 6/05/05 14:55
                  że nie wolno trzymyać zwierzęcia na zbyt krótkiej uwięzi bądź zadawać mu bólu fizycznego bądź psychicznego.

                  Heavy Metal or no metal at all
                  whimps and posers - Leave the Hall !!

                  1. wez wiekszy kaganiec i dluzsza smycz , Ranx 6/05/05 14:59
                     coz za problem

                     o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                     1. W sumie żaden. , PKort 6/05/05 15:04
                        Kagańca niewezmę, bo zadaje mojemu psu ból psychiczny. A za smycz wezmę żyłkę wedkarską 1,5mm o długości 200m, bo mój pies musi dużo biegać. I będę tak chodził. I nie będzie mnie obchodziło, czy ktoś się o tą żyłkę potknie, przewróci i złamie nogę. Jego wina, powinien uważać. Rozumiesz, co czego zmierzam?

                        Heavy Metal or no metal at all
                        whimps and posers - Leave the Hall !!

                        1. rozumiem... , Ranx 6/05/05 15:19
                           ale na plac zabaw i wlezc nie powinienes...
                           rozumiesz..?:)
                           
                           tylko co powiesz lesniczemu jak nie zauwazy 200m zylki i odstrzeli psa? i pytanie czy dalej bedziesz na prawie.

                           o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                           1. Mogę nie wchodzić , PKort 6/05/05 15:23
                              Ja po jednej stronie, pies po drugiej :-)
                              Jak leśniczy nie zauważy żyłki, to ja będę na prawie, bo to on się musi upewnić, że pies nie jest udomowiony, tzn. ucieka od człowieka, nie ma obroży, etc.

                              Heavy Metal or no metal at all
                              whimps and posers - Leave the Hall !!

            2. otóż każdy plac , szarp 6/05/05 14:46
               zabaw powinien mieć regulamin ... jeśli go nie widziałeś albo nie starałeś się poznać to tylko śwaidczy o Tobie. Być może ktoś go zniszczył ale taki na pewno jest albo u opiekuna albo w urzędzie miasta. Jeśli na placu zabaw jest piaskownica to wstęp jest wzbroniony dla 4-nogów. I na to jest ustawa o ochronie zdrowia.

               KS

               1. Mój plac nie ma regulaminu , PKort 6/05/05 14:57
                  teren podlega formalnie pod spółdzielnię, która takowego regulaminu nie stworzyła.

                  Heavy Metal or no metal at all
                  whimps and posers - Leave the Hall !!

            3. nie chce mi sie ryc w guglach , Ranx 6/05/05 14:48
               ale:
               praktycznie kazde miasto ma swoje ustawy dotyczace porzadku publicznego i tak np wroclaw http://huby.seo.pl/...12_obowiazki_wlascicieli.htm ma ustawe ktora mowi:
               
               * właściciel zobowiązany jest zapewnić pełny nadzór i ponosi odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez zwierzę,
               * utrzymywanie zwierząt domowych nie może powodować dla innych osób zamieszkujących w nieruchomości lub nieruchomościach sąsiednich, uciążliwości takich jak hałas, odór itp.
               * pies może być prowadzany tylko na smyczy, a w przypadku psów dużych bądź agresywnych powinien mieć założony kaganiec,
               * właściciel jest zobowiązany do usunięcia nieczystości spowodowanych przez psa (mandat od 100 do 500 zł).
               
               Zabrania się wyprowadzania zwierząt na tereny:
               
               * placów zabaw dla dzieci,
               * ośrodków szkolno-wychowawczych,
               * budynków użyteczności publicznej (w sensie dostępności do budynku niezależnie od tytułu własności).
               
               i cos takiego znalazlem dla wielu miast. moze to wystarczajaco opisuje problem braku regulaminu do placu zabaw.

               o roztramtajdany charkopryszczańcu...

               1. Ale to są przepisy miejskie , PKort 6/05/05 14:56
                  bądź lokalne. Mogą one stać w sprzeczności z ustawami - wówczas nie powinno się ich respektować.

                  Heavy Metal or no metal at all
                  whimps and posers - Leave the Hall !!

                  1. moga czy stoja? , Ranx 6/05/05 15:01
                     bo wiesz... to roznica.
                     powiedzmy ze bez kaganca ale na smyczy. a to juz powinno wystarczyc.

                     o roztramtajdany charkopryszczańcu...

      2. tak się akurat , szarp 6/05/05 14:41
         składa że na większość placów zabaw i niektórych deptaków psów nawet w kagańcach wprowadzać nie wolno. Niech właściciele sobie chodzą z nimi do lasu. Tam te większe pieski bez kagańców zjadają te mniejsze (albo kaleczą) a wtedy to właściciele 4-nogów robią dym, czemu to takie wielkie psy biegają bez kagańcow ... hehe barany jedne ...

         KS

         1. Do lasu nie wolno , PKort 6/05/05 14:54
            Bo jest ustawa o ochronie terenów zielonych. Poza tym takiego psa biegającego po lesie leśniczy może odstrzelić.

            Heavy Metal or no metal at all
            whimps and posers - Leave the Hall !!

1. jak bedziesz chcial zalozyc 3watek tego tematu ... , Nebuchadnezzar 6/05/05 16:04
   to juz przenies sie na onet, ok?

   dupa na stołku, morda przy korycie...

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest!

1. Ja po swoim nie sprzątam. , PKort 6/05/05 23:43
   Raz na tydzień sprzątam część placyku przed swoim domem ze wszystkiego - szkieł, butelek, petów, psich odchodów. Nie patrzę czyje, po prostu sprzątam. Uważam, że inni mogliby zrobić tak samo.

   Heavy Metal or no metal at all
   whimps and posers - Leave the Hall !!