"Predzej sam siebie zgasze, niz sie wypale"
F. Nietzsche

1. hmm , bartek_mi 17/09/04 19:25
   1. nie znam statystyk ;), ale mysle, ze w c/c++ pisze wiecej ludzi
   2. potem "programista" nie wie o co chodzi - jak dla mnie to minus, ze mysli za programiste
   3. jakos wole visual studio+msdn ;) - malo darmowe (ja mam ze szkoly wiec dla mnie darmowka :) )
   4. fakt
   
   i tak wole od javy C# ;)
   
   a w temacie:
   imho - zacznij od C , programy dla konsoli
   potem gladko przejdz do C++ i do winAPI (zrozumiesz budowe okienek). a p[otem mysl o czyms co bedzie myslec za CIebie (java, c#)

   dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

   1. ja też wole C# , Świstak 17/09/04 19:29
      j.w.

   2. programujesz w VisualBasic'u? , michol 17/09/04 20:01
      jak tam to daj znać na priv, mam sprawe ;)

   3. Rozwinięta riposta ;) , pachura 18/09/04 12:44
      > 1. nie znam statystyk ;), ale mysle, ze w c/c++ pisze wiecej ludzi
      
      Np. takie źródło podaje że jednak Java jest najpopularniejsza:
      http://www.developer.com/...er/article.php/3390001
      
      > 2. potem "programista" nie wie o co chodzi - jak dla mnie to minus, ze mysli za programiste
      
      Nie zrozumiałeś - chodziło mi o to że w samym języku nie występują różne skomplikowane konstrukcje jak <generics>, przeładowywanie operatorów etc. Zaś garbage collector załatwia Tobie usuwanie niepotrzebnych obiektów - w C++ trzeba ciągle pamiętać o wykonywaniu delete na wskaźniku...
      
      > 3. jakos wole visual studio+msdn ;) - malo darmowe (ja mam ze szkoly wiec dla mnie darmowka :) )
      
      No i znowu błąd w myśleniu - jak będziesz chciał sprzedać jakiś produkt napisany w VS to będziesz musiał kupić pełną wersję. Nie jest to mały wydatek ;) Zaś 90% narzędzi do Javy jest full darmowa.
      
      > i tak wole od javy C# ;)
      
      OK - C# praktycznie nie różni się od Javy. Napisałeś że Java myśli za programistę... przecież w C# tak samo działa garbage collector, nie ma destruktorów z prawdziwego zdarzenia etc.
      
      > imho - zacznij od C , programy dla konsoli
      
      Nie! To wyrabia w programiście fatalne nawyki - globalne zmienne, przekazywanie obiektów przez wartość i tak dalej. Java i C# zmuszają do pisania lepszych programów - nie ma "swodobnie wiszących", globalnych funkcji i zmiannych etc.
      Poza tym, co to za problem napisać aplikacje konsolowe w Javie, C++, C# ?
      
      > potem gladko przejdz do C++ i do winAPI (zrozumiesz budowe okienek).
      
      Po co? Czy np. dzisiaj jest w ogóle sens uczyć się assemblera, skoro nigdzie nie jest on wykorzystywany, a gry dawno pisze się w językach wysokiego poziomu? Jest mnóstwo bibliotek zajmujących się okienkami, programy do graficznej budowy GUI - nie ma sensu schodzić tak nisko jak WinApi.

1. moze fachowcem nie jestem , _oLo_1984 17/09/04 22:28
   ale ja zaczołem na Pascalu 8-) a teraz na C++ przesiadać sie porażka, lepiej od razu C++ zacznij sie uczyć ...

   awake

2. C# a Java , pachura 18/09/04 12:54
   > Łatwiej się jest przestawić na prostszy język i nie uzywać czegoś czego mogłeś używać w C++
   
   Tu się zgodzę - jak ktoś np. pisał całe życie w PHP to później takie deklarowanie zmiennych (do tego z typami!) musi być dla niego katorgą...
   
   > czy jakiegoś nie daj Boże pascala
   
   Nowoczesny Pascal (ten od Delphi) ma możliwości zbliżone do C++, tylko inną składnię. Oczywiście nie ma sensu się go uczyć, bo obecnie prawie nikt nie programuje w Pascalu, ale stawianie znaku równości między najnowszym Delphi a DOS-owym Turbo Pascalem 7.0 to gruba pomyłka...
   
   > Bardzo przyjemny i pewnie niedługo też bardzo popularny jest C#. Pracowałem w nim przez ostatni rok. Trudno sobie wyobrazić bardziej przyjazny użytkownikowi język.
   
   C# i Java praktycznie się nie różnią. Troszeczkę inaczej brzmią słowa kluczowe, w C# poprawiono dodano parę mechanizmów z C++ których brakowało w Javie - ale cała filozofia pisania programów jest dokładnie taka sama. Więc moim zdaniem lepiej chyba nauczyć się Javy, ze względu na to że jest a.) popularniejsza; b.) darmowa; c.) Eclipse jest doskonały i również darmowy.
   1. a ja myślę , Świstak 18/09/04 14:08
      że C# czy Javy nie warto sie uczyć jak ktoś nie zna C++. Te jezyki są dobre jako ten drugi w CV bo może w zyciu coś w tym napiszesz. A co do C#, ja uważam, że o wiele łatwiejsze jest pisanie kodu w C# niż w Javie. C# ma kilka mechanizmów związanych z obsługą baz danych, czy zdalnym wywoływaniem procedur, które deklasują poprostu na tym polu Javę. Oszczęda to masę czasu, kodu i nerwów. A do C# też jest darmowe środowisko SharpDeveloper i nawet darmowy C# - czyli Mono.
      1. za to ja myślę , pachura 18/09/04 14:40
         > Te jezyki są dobre jako ten drugi w CV bo może w zyciu coś w tym napiszesz.
         
         Sugerujesz że nikt nie pisze w Javie ani w C#? Bzdura... zobacz np. oferty pracy na zachodnich serwisach pośredniczących - najwięcej ofert jest dla javowców. Przykładowo: www.irishjobs.com - Java: 71 entries, C++: 35 entries, .NET: 25.
         
         Z C# jest ten problem że jest to stosunkowo nowa technologia i trudno przestawić nagle całą firmę na ten język, także faktycznie może nie być tak popularne jak C++, ale co do Javy - nie zgodzę się...
         
         > A co do C#, ja uważam, że o wiele łatwiejsze jest pisanie kodu w C# niż w Javie. C# ma kilka mechanizmów związanych z obsługą baz danych, czy zdalnym wywoływaniem procedur, które deklasują poprostu na tym polu Javę.
         
         Wydaje mi się że Twoja opinia zbudowana jest na jakichś przeczuciach i może doświadczeniach z Javą sprzed lat. Konkrety proszę - wymień te mechanizmy... chodzi o jakieś O/R mappery w stylu Hibernate'a? WebServices? RMI? To wszystko już dawno Java ma...
         
         > A do C# też jest darmowe środowisko SharpDeveloper i nawet darmowy C# - czyli Mono.
         
         Screenshoty SharpDevelopa faktycznie wyglądają nieźle. Ma refactoring kodu? Autofixy? Background compiling? Code folding?
         
         Co do Mono - czy faktycznie wszystko w tym działa? ASP.Net, programy okienkowe, etc. etc. ?
         1. hmm , Świstak 18/09/04 15:14
            > Wydaje mi się że Twoja opinia zbudowana jest na jakichś przeczuciach i może doświadczeniach z Javą sprzed lat. Konkrety proszę - wymień te mechanizmy... chodzi o jakieś O/R mappery w stylu Hibernate'a? WebServices? RMI? To wszystko już dawno Java ma...
            
            Chodzi mi o Webservice'y i choćby DataSety. Owszem Java to ma (WebService'y), ale w porównaniu z ich C# odpowiednikiem są strasznie toporne, a brak czegoś takiego jak DataSet mści się okrutnie, gdy trzeba przeszukiwać XML'a aby znaleźć pewne wartości pobrane z bazy, albo je modyfikować. Nie mówiąc juz o tym, że statusy wierszy (Added, Modified Unchanged Deleted) trzeba ręcznie obsługiwac przebudowuąc XML'a. Nawet nie wiesz jak niewiarygodny narzut pracy trzeba zrobić, aby przepisac kilka prościutkich linijek w C# operujących na danych z DataSetu przesłanego na WebService przed wpuszczeniem danych do bazy. W pracy ciagnęlismy np. dwie równoległe linie WebService'ów w C# i Javie, i naprawdę czasem przepisanie prostego webservice'u w C# na Javę sprawiało masę problemów, bo w Javie czegoś nie dało isę prosto zrobić i trzeba było za przeproszeniem rzeźbić w gównie :P

Na cudze błędy patrzymy jak na
cudze kobiety. Mamy z nich dużo
więcej radości niż z własnych.

102594

1. nauka w domu ma jeden minus , bartek_mi 17/09/04 23:55
   brak presji - nie ma jak 90 minut na napisanie jakiegos programiku ;)
   
   ale jesli masz duzo samozapracia to sie nauczysz - najlepiej doagaj sie z kims z polibudy zeby Ci co tydzien podrzucal jakies 90-minutowe laborki...

   dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

1. jak sam posiedzisz nad problemem , bartek_mi 18/09/04 00:01
   i sam go rozgryziesz to jest sporo radosci ;)
   i wiecej w glowie zostaje

   dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

1. "programistyczna kaleka" ? , pachura 18/09/04 21:26
   Rozwiń wypowiedź...
   
   Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie: zaczynając naukę od nowoczesnych języków typu Java albo .NET człowiek styka się cały czas z bardzo dobrze zaprojektowanymi bibliotekami standardowymi, zaczyna nieświadomie stosować design patterny, a obiektowość wchodzi mu w krew. A kiedy znając C przechodzi się do C++, najczęściej kontynuuje pisanie w starym stylu, bez wyjątków, klas, genericsów, nie mając pojęcia o STL-u etc. etc.

1. suplement: , josh 18/09/04 23:24
   Sorry za ta "lektore"... oczywiscie mielem na mysli "lekture"
   ze tez nie mozna edytowac postow :(
   
   Pisalem, ze "Programy nie sa kompilowane pod konkretny procesor/system[...]". Warto tylko dodac, ze sa kompilatory Javy, ktore daja w wyniku kod binarny, tak jak kompilatory C czy C++... Nie wymagaja one wiec JVM do uruchomienia.