dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

Heavy Metal or no metal at all
whimps and posers - Leave the Hall !!

...Bach...
"Lepiej grzeszyć i żalowac, niż
żalowac ze sie nie grzeszylo!"

/// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

1. ja moge robić jako sprzątacz , GULIwer 15/08/04 08:47
   pod warunkiem że odprawa będzie na tym samym poziomie ^___^
   Wedrowiec nie sądze by kolo się narobił jako prezes pewno za taką odprawe musiał tez komuś dać w łape albo cos obiecać.
   ehh szkoda gadać

   I'm only noise on wires

Pozdrawiam

"Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani"

1. ... , Normalny 15/08/04 10:34
   O to właśnie chodzi że nie wyrasta i pewnie nie jest żadnym super-inteligentem. Po prostu miał szczęście, pochodził z odpowiedniej rodziny. Nie może być aż tak dużych rozdźwięków w zarobkach. I nie pisz, że ciężką pracą można coś takiego osiągnąć lol!

   "Każdy pojazd w ruchu powinien mieć
   kierującego." Konwencja Wiedeńska

2. Rozbawiłeś mnie , Yosarian 15/08/04 16:32
   Dla mnie tzw menadzerowie to ekonomiczno-prawniczy szamani wykorzystujący zrecznie to co napisałeś "Glupich nie sieja, sami rosna. Masy sa glupie." i wlaśnie ludzi o wysokim IQ którzy nie chcą się brudzić walką o stólki. Jak ci "zarządcy" są dobrzy wystarczy popatrzeć na wyniki w zarządzaniu NFI czy chociażby konsorcjum POLSKI CUKIER.
   
   I pytanko pomocnicze: dwie firmy kanadyjskie ATI i MATROX, pierwsza osiąga rewalcyjne wynki finasowe drugiej wiedzie się coraz gorzej . Wg Ciebie sukces tej pierwszej to zasługa menadzerów czy efekt twórczego intelektu konstruktorów ?
   
   I zgadza się z Tobą że masy sa głupie, wierzą bezgranicznie że politycy i menadzerowie wyciągną ich firmę z zastoju a ci ustalaja wysokie apanaże dla siebie zapominając o inwestowaniu w element twórczy w firmie. I dokąd tak będzie będzie źle i będziemy zapleczem taniej siły roboczej dla Whirpooli, Hundai ..... itd.
   
   p.s a co do wysokiego IQ to jeden z najwyższych ma tancerka brzucha ale ani przez myśl nie przejdzie aby się bawić w zarządzanie ... za inteligentna :)

   All the best people in life seem to like
   LINUX.
   Steve Wozniak
   

   1. Co do przykładu - oczywiście, że menedzerów. , Wedrowiec 15/08/04 16:41
      Menedżer zarżaca tym bajzlem, tak? Więc odpowiada także za to, jacy ludzie tam pracują. Więc Ati po prostu dzięki swoim menedzerom zatrudnia lepszych konstruktórow, może ich też zatrudnić dzięki lepszym działaniom tych menedzerów - którzy skołowali kasę, kontakty itp.

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

      1. to wróćmy do źródła , Yosarian 15/08/04 21:33
         i zacznukmy od podstaw .... przykład Apple, Google czy Matroxa i wielu innych, najpierw musi być pomysł, produkt, trzeba mieć co sprzedawać i czym zarządzać. Zarządzanie jest w stosunku do tego wtórne i drugoplanowe a to że miarę rozwoju pierwotni włascicele i pomyslodawcy tracą swoje firmy na rzecz owych cwaniaczków to tylko to tylko źle świadczy o tych ostanich.
         
         Wiara w managment i bałwochwalcze stosunki, tworzenie czeboli którymi nikt nie jest w stanie dobrze kierować, brak sprzeciwu i wiara w i ich "wiedzę i nieomylność" doprowadziła do załamania i kryzysu przed kliku laty na rynku japońskim i koreańskim
         p.s. a wiesz dlaczego Matrox tak dlugo trwa na rynku ? bo nie jest spolką giełdową i sami soba zarządzają :)
         
         Reasumując: menedzer to produkt wtórny, będący na uslugach tych ktorzy tworza prawdziwe wartości i tak powinien być wyceniany

         All the best people in life seem to like
         LINUX.
         Steve Wozniak
         

         1. wiesz, piękne założenia z którymi się zgadzam , Wedrowiec 16/08/04 18:56
            tyle, że wyceny dokonuje rynek. i jeżeli rybek wycenia tak, że menedzer zarabia kilka czy kilkadziesiąt razy więcej niż specjalista to widocznie tak musi być - specjalistów jest dużo więcej, nie ma na nich aż takiego zapotrzebowania, menedzerów na wysokim poziomie jak widać dużo mniej. prosta zasada - popyt/podaż.
            
            Ostatnio miałem dyskusję z grafikiem, niezgadzaliśmy się bardzo, dyskusję podsumował stwierdzeniem: "to zaraz jeszcze stwierdzisz, że ich troje to najlepszy polski zespół". Co mogłem powiedzieć, oczywiście potwierdziłem. Facet zaczął gadać o inteligencji słuchaczy, wartościach artystycznych itp. A co to ma wspólnego z jego pytaniem (w kontekscice całej dyskusji - stwierdziłem, zę grafik, którego projekty są częściej wybierane jest lepszym grafikiem, nie zgadzalem sie z teza, że grafik "slabszy" w moim mniemaniu ma dostac do zrobienia projekt wykonany przez lepszego - bo niby z jakiej racji, socjalizm niby przepedzilismy) . Wracając do sedna - rozmawialiśmy ogólnie o rozwoju firmy, jak doprowadzić do zwiększenia wydjaności, jak sprawić zeby każdy miał pracę i zarabiał, żeby firma się rozwijała. I patrząc pod tym względem, ich troje JEST najlepszym poslkim zespołem ponieważ przynosi największe zyski, przyciąga największą publikę . Chcąc zarobić kasę, (będąc szefem firmy organizującej koncerty) nie zatrudni się nikomu nieznanego zespłu grającego za szklankę piwa, dąży się do maksymalizacji zysków (nie mówimy o jakimś wyzysku tylko o zdroworozsądkowym podejściu).
            
            Jak to się ma do całej naszej dyskusji? Skoro rynek zadecydował, że jest jak jest to zapewne jest to w dużym stopniu słuszne. Matrox też ma menedzerów. Tylko widocznie stać ich tylko na słabszych, Ati na lepszych. Nie wolno także patrzeć na pracę innych tylko przez pryzmat swojej pracy - dla takiego gościa kopiącego rowy ja jestem zwykłym darmozjadem siedzącym przy komputerku i stukającym w klawisze. On zapiernicza cięzko z łopatą po 10-12h, zarabia często mniej niż w tej chwili, ja za kilka lat (mam nadziję) będę zarabiał kilka razy tyle co on. Tyle, że do łopaty nietrudno znaleźć, na moje stanowisko już mniej jest chętnych ( z umiejętnościami), inżynier u intela zarabia w cholerę więcej ale tam już fachowców jest już w porównaniu z takimi leszczami jak ja bardzo mało. A na wysokiego menedzera w tej samej firmie to się nadaje kilkadziesiąt czy kilkaset osób na świecie. Więc koszą kasę.
            
            Uważasz, że byś się nadawał na przezesa Orlenu? Ja uważam, że za cienki w uszach na to jestem;) Nie sądzę również (nie ujmując nikomu), że na tym Boardzie raczej też nikogo takiego by się nie znalazło.
            
            To, że nie znamy czyjejś pracy do końca, nie oznacza, że możemy przestać ją szanować (no poza pewnymi przypadkami;) )

            "Widziałem podręczniki
            Gdzie jest czarno na białym
            Że jesteście po**bani"

            1. hmm... , Yosarian 22/08/04 02:02
               "że wyceny dokonuje rynek i jeżeli rybek wycenia tak, że menedzer zarabia kilka czy kilkadziesiąt razy więcej niż specjalista"
               
               naprawdę uważasz że w firmach z udziałem skarbu państwa rządzi rynek ??
               
               Zobaczysz niedługo jak "rynek" wyceni zarządzających państwowymi firmami, już mówi się o zdjęciu ustawy kominowej i jej niezgodności z prawem UE. "Zarządzający" NFI biorą ogromna kasę, mają wolna rękę ale efekty pracy tych "specjalistów" sa mierne ...
               
               Zarządzający "Polskim Cukrem" narobili w zeszłym roku 230 mln. strat ... pewnie powieesz że to źli menadżerowie ...jednak jedni i drudzy byli wybierani z konkursów
               
               "to widocznie tak musi być - specjalistów jest dużo więcej, nie ma na nich aż takiego zapotrzebowania, menedzerów na wysokim poziomie jak widać dużo mniej. prosta zasada - popyt/podaż."
               
               To nie zapotrzebowania, to kolejna odmiana wiary że ktos nas wybawi połączona z nadzieja ze obejdzie sie bez redukcji zatrudnienia :). Zrozum że specjalista, twórczy specjalista jest początkiem wszystkiego i to zapotrzebowanie na jego produkt wywołuje popyt także na zarządców, z bardzo prostej przyczyny: chcą się skupic na swojej pracy i rozwijaniu produktu i wynajmuje kogos kto tym pokieruje.
               Zarzadzajaceo bez dobrego produktu nie ma.
               Oreln to samograj, praktycznie monopolista skazany na sukces.
               
               "Ostatnio miałem dyskusję z grafikiem, niezgadzaliśmy się bardzo, dyskusję podsumował stwierdzeniem: "to zaraz jeszcze stwierdzisz, że ich troje to najlepszy polski zespół" (...) I patrząc pod tym względem, ich troje JEST najlepszym poslkim zespołem ponieważ przynosi największe zyski, przyciąga największą publikę."
               
               Otóz to, Wiśniweski stworzył produkt który się bardzo dobrze sprzedaje (ja go jednak nigdy nie kupię) i jak np. "nie będzie się wyrabiał" to zatrudni kogoś kto mu w organizacji koncertów pomoże, dla lepszej sprzedazy wymyslonego przez siebie produktu zatrudni np. menadżera
               
               "Chcąc zarobić kasę, (będąc szefem firmy organizującej koncerty) nie zatrudni się nikomu nieznanego zespłu grającego za szklankę piwa, dąży się do maksymalizacji zysków (nie mówimy o jakimś wyzysku tylko o zdroworozsądkowym podejściu)."
               
               Jeżeli będzie to prawdziwy fakchowiec, szef wyrosły z branży to wyczuje talent, zaryzykuje i zarobi niezła kasę. Ale oczywiście zgadzam się że bezpieczne i pewne jest sprzedawanie produktów znanych i sprawdzobych czego przykładem jest TVN pod zarządem syna Waltera (chyba jednak oglądalność im spada)
               
               "Jak to się ma do całej naszej dyskusji? Skoro rynek zadecydował, że jest jak jest to zapewne jest to w dużym stopniu słuszne."
               
               Rynek zadecydował ?? Dla Ciebie jest to efekt działania rynku ? Podpisywanie umowy na określoną kwotę a potem aneksu na wiekorotnie większą o której nic nie wie taki współudziałowiec jak skarb państwa ? Dla mnie są to układy kolesi i nie wierzę żeby ktoś kto wcześniej pracowal w Pepsi czy browarze nagle zostaje wielkim specjalista od nafty i co więcej wymagał klauzuli w umowie że nie będzie się zatrudniał w firmie konkurencyjnej prze 12 m-cy .... kto go zatrudni, jaką ten monopolista ma konurencję ?
               Czasy wolnego rynku i prawdziwej konkurencji jeszce nie nadeszły, także w zarządzaniu.
               
               "Matrox też ma menedzerów. Tylko widocznie stać ich tylko na słabszych, Ati na lepszych."
               
               Sądzac że sposobu patrzenia, chyba trafiłem na przyszłego menadżera :)
               ATI ma przede wszystkim lepszych inżynierow i widać sa nieżle opłacani za swoje pomysły skoro nie chcą odchodzic i tworzyzć włąsnych firm czy też do konkurencji :). Ale wystarczy że chłpaki z ATI się wypalą a nie będzie nowego narybku, a czar dobrego zarządzania pryśnie.
               
               "A na wysokiego menedzera w tej samej firmie to się nadaje kilkadziesiąt czy kilkaset osób na świecie. Więc koszą kasę. "
               
               Jezeli to będa to dobrzy menadżerowie to OK ale nie przekonasz mnie że z taką sytuacją mamy w Orlenie. Nie musze się znać na zarządzaniu aby wiedzieć że to kiepski interes dla mojego kraju iż Wróbel podpisał kontrakt na wieloletnią dostawę rosyjskiej ropy za pośrednictwem cypryjskiej spółki.
               
               "Uważasz, że byś się nadawał na przezesa Orlenu? Ja uważam, że za cienki w uszach na to jestem;) Nie sądzę również (nie ujmując nikomu), że na tym Boardzie raczej też nikogo takiego by się nie znalazło."
               
               Tak, chętnie bym ta funkcję objął gdyby mnie to interesowało :) gdybym skończył studia w tym kierunku i zdobył doświadczenie W TEJ BRANŻY no i jeszcze był protegowanyum Palacu i znajomosci z czasów Almaturu ..
               
               "To, że nie znamy czyjejś pracy do końca, nie oznacza, że możemy przestać ją szanować (no poza pewnymi przypadkami;) )"
               
               Szanuje pracę np. S. Lachowskiego który stworzył mBank, jest jego prezesem, zna się na tym, ma pomysły, potrafił zachęcić do niego wielu młodych ludzi i stworzyć nowe miejsca pracy. Podobnie (zmarły niedawno z przepracowania) twórca poprzednio Lukas banku a ostanio Eurobanku itp.
               
               Nie ufam "specjalistom" a tak typu Walczykowski który pokazał jak wielkim jest specjalistą zarządzając Elektrimem a w Orlenie podpisal kontrakt w wyniku którego ma otrzymać 700 tys. zł za 3 tygodnie bycia "prezesem"

               All the best people in life seem to like
               LINUX.
               Steve Wozniak
               

         2. Hm, nie zgadzam się , beef 16/08/04 19:48
            "menedzer to produkt wtórny, będący na uslugach tych ktorzy tworza prawdziwe wartości..." - a co to są prawdziwe wartości? Dla mojej babci programy, które piszę nie są żadną wartością. Dla mojego psa wartość ma tylko to, co można zjeśc. Natomiast w dzisiejszym świecie największą wartość ma informacja, czyli pośrednio to, co sprzedają menedżerowie (a sprzedają mianowicie swoją wiedzę). Jeśli informacja nie ma wartości to ja też, jako informatyk, jestem całkowitym darmozjadem. W ocenie pana Henia z kotłowni zresztą na pewno jestem.
            
            " i tak powinien być wyceniany" - Tu pozostaje mi się zgodzić z Wędrowcem. "Wartość" w kategoriach materialnych (a o nich rozmawiamy - pensja) to nie to "co ile jest warte", tylko to "co ile ktoś jest w stanie za to zapłacić". Tu dochodzimy do sedna sprawy. De facto CAŁA kasa, którą płacimy za jakikolwiek towar, jest opłatą za czyjąś pracę. Poruszając się po łańcuszku produkcji (nawet ograniczając się do rzeczy materialnych) w końcu zawsze dojdziemy do górnika wydobywającego węgiel, naukowca w laboratorium syntetyzującego polimery itp. Zarówno węgiel jak i polimery kont w banku raczej nie posiadają, więc im płacić nie trzeba :) Podsumowując - mówienie o jakiejś magicznej, materialnej "wartości" rzeczy w kontekście gospodarki nie ma sensu. Wartość ma tylko ludzka praca, tym samym nieistotne jest czy jest "materialna" czy "niematerialna" czy jakakolwiek inna. Tę wartość określają prawa popytu i podaży.
            
            Jak ktoś ma lepszy pomysł, nie widzę problemu, przecież każdy może zostać prezydentem, jemu też nieźle płacą :p Ja tez mam nadzieję zarabiać parę razy więcej niż średnia krajowa. Ale do tego trzeba ruszyć dupsko i zamiast bawić się scyzorykiem w kieszeni wziąć się do roboty :)

            this is the time of the revolution
            keepin' it in the right track
            feelin' it in my mind back

i5 2500k @ 4.2GHz, 4x2GB Hyperx 1600,
R9 270x

All the best people in life seem to like
LINUX.
Steve Wozniak

1. pod beef'em powinno być , Yosarian 22/08/04 02:21
   ...

   All the best people in life seem to like
   LINUX.
   Steve Wozniak