http://akustyk.magma-net.pl

1. decyzje przetargowe , bwana 28/12/02 00:27
   powinny miec jak najmniej wspolnego z kwestiami ideologicznymi, i jesli przyjac Twoja teze, znaczy ze dobrze sie stalo ze jednak Polska kupi amerykanski samolot.
   Co do 'lizania pupci" to w czasie przetargu wszyscy oferenci starali sie o kontrakt a nie odwrotnie i porownanie do czasow zaleznosci od ZSRR jest wg mnie kompletnie bezzasadne.
   Jesli chodzi o liczebnosc czolgow, to zdaje sie, ze mamy. kilkaset niemieckich Leopardow podarowanych nam niedawno.
   
   I w ogole - dobranoc:)

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. hmm , akustyk 28/12/02 00:49
      jesli decyzje ideologiczne nie maja Twoim zdaniem zadnego znaczenia, to powiedz mi po co Polska w ogole kupuje te samoloty? przeciez nie sa nam na nic potrzebne oprocz tego, ze potrzebujemy z czyms sie w tym NATO udzielic. na chlopski rozum, to gdyby tylko od nas zalezal ten zakup, to nigdy nie doszedlby do skutku - nikt nie wyrzucalby drogocennych pieniedzy podatnikow na armie, jesli najbardziej potrzebuje ich opieka medyczna i milion innych branzy.
      
      prawda jest taka, ze kupujemy te samoloty, bo tego wymagaja od nas inni. wsrod tych innych najglosniej szczeka Ameryka i niestety to jej musimy grzecznie sluchac.
      
      co do kwestii ideologicznych - gdyby tacy Niemcy, Francuzi, czy Wlosi wybierali tylko najlepsze rozwiazania nie kierujac sie ideologia i checia poparcia wlasnego (w wiekszym lub mniejszym stopniu) interesu, to na pewno nie powodzilo by im sie tak jak dzis. chyba nie musze tej tezy argumantowac, bo ta prawda po prostu w oczy kole.
      
      a tak w kwestii samego samolotu - mam wrazenie, ze byl lepszy wybor niz 40-letni, pieronsko drogi w utrzymaniu F16. niekoniecznie najlepszy byl tez Mirage. ale podkreslam - nie jestem ekspertem w tej kwestii, wiec moge sie mylic.

      http://akustyk.magma-net.pl

      1. Pieprzycie kolego i nic wiecej . , speed 28/12/02 03:40
         Zapoznaj sie kto potwierdzil juz zakup F35 ??? i dopiero wytrzasaj sie ze polacy robia to czy to . Jestes Polakiem a nie zadnym dupo wchodem ale cos ciezko do do ciebie dociera.
         Inni moga i jakosc nie wytrzasasz sie nad nimi mimo ze znacznie bogatsi i moga sobie pozwolic na co chca a jednak kupuja to co w praktyce jest najbardziej skuteczne. Zreszta jaki sens ma to cale gadanie o tym ze polacy w dupe wchodze i i.t.p .Czy rzeczywiscie jestescie tacy??? czy wmawiacie innym ze Polacy sa tacy??
         1. za calym szacunkiem , akustyk 28/12/02 11:22
            sluchaj kolego... wypowiadam swoje zdanie i mam do niego pelne prawo. jesli ktos tu pieprzy, to mozesz to byc jedynie Ty. a jak sie zwracasz do mnie, to z odrobina naleznego kazdemu czlowiekowi szacunku, bo nic Ci nie zrobilem, a masz do mnie obiekcje jakbym Ci jakas krzywde wyrzadzil.
            
            opinie mam taka a nie inna, bo widze jak Polska sprawia sobie nowego bozka - jak zamienilismy przyjaciol z Rosji na przyjaciol z Ameryki i jak z nimi chcemy "walczyc o pokoj".
            
            nie przepadam a Francuzami, ktorzy ewidentnie zblaznili sie takimi tekstami jak w topicu. ale wydaje mi sie, ze w kwestii poparcia dla wlasnego kraju moglibysmy sie od nich wiele nauczyc. moze i oni sa czasem glupi, ale sa nastawieni na przedkladanie interesu wlasnego (lub europejskiego) ponad obcym co u nich przeradza sie w nacjonalizm - z minusami ale i plusami (wyraznymi) tego rozwiazania. mysle, ze Polacy powinni sie od nich tego choc troszke nauczyc.
            
            i jakkolwiek nie denerwowalyby mnie slowa panow z Dassault, rozumiem dlaczego je powiedzieli i co za tym stoi. uwazam, ze w pewnym stopniu maja racje, choc nie powinni takich opini wyrazac publicznie.
            
            a co do samolotu - nie obchodzi mnie, ze inni tez wybrali to a nie tamto, tak samo jak nie obchodzi mnie to, ze mnostwo ludzi jada obrzydlistwo (IMHO) w McDonaldzie - ja nie uwazam, ze musze robic tak samo jak oni. wydaje mi sie, ze bolaczka Polakow sa kompleksy na tle innych narodow i chec daleko idacego nasladownictwa (przy czym czesto nasladujemy zle cechy). twierdzenie, ze poniewaz inni wybrali F16, to my tez powinnismy nie przemawia do mnie. od tego mam rozum, by samemu oceniac towar, a cudze opinie traktowac jako dodatkowy skladnik oceny, a nie wylaczne jej uzasadnienie.

            http://akustyk.magma-net.pl

      2. odpowiedzi na hmm , bwana 28/12/02 13:50
         Po co Polska kupuje? Na wlasna prosbe. Przynaleznosc do NATO (ktore nie jest instytucja charytatywna) to cos za cos. I w tym przypadku my dostajemy poczucie bezpieczenstwa (nie chce sie tu wdawac w klotnie na temat wrzesnia '39, Jalty itp) za zdolnosc do wykonywania dzialan w ramach struktur NATO (do czego potrzebny jest w naszym przypadku nowoczesny samolot bojowy).
         
         Szczekanie Ameryki i posluch Polski - nie jestesmy mocarstwem w zadnej dziedzinie, wiec i tak kogos sluchac musimy w pewnych kwestiach. W gruncie rzeczy lepszy "protektorat" Stanow, niz krajow z Kontynentu, ktore moglyby miec wobec Polski wieksze roszczenia. W sytuacji gdy wchodzimy do UE, ktora odwraca sie od USA, Polska moze skorzystac na dobrych stosunkach ze Stanami (jako polityczny "pomost" miedzy Europa i USA).
         Ideologia, Wlosi, Niemcy, Francuzi - gdyby Polska byla w stanie wyprodukowac do, powiedzmy 2010 roku, samolot dorownujacy ktoremukolwiek z oferowanych w przetargu - to przetargu by nie bylo, bo oczywiste jest, ze wybralibysmy wlasny produkt. Wspomniane przez Ciebie kraje takie produkty w rodzimych zbrojeniowkach mialy, my - nie.
         
         Osobiscie uwazam, ze z wojskowego punktu widzenia najlepszy wybor to JAS-39. Natomiast kryteria oceny ofert temu punktowi widzenia daly wage 40%, offset to bylo 50% (o ile pamietam). Jesli wiec krytykowac cos - to nie wybor oferty, tylko wlasnie kryteria oceny ofert.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

2. w kwestii lizania , Yosarian 28/12/02 01:42
   to czytając wypowiedź twoja czy te zawarte w poprzednim wątku wychodzi na to, że tak czy tak musimy to robić a kwestią naszego wyboru jest czy będzie to d*** europejska czy z innego kontynentu. No a poza tym to nie jesteśmy sami, przed nami robili (europa) to: Belgia, Holandia, Dania, Norwegia, Portugalia, Grecja ...łącznie koło30 krajów na świecie.

   All the best people in life seem to like
   LINUX.
   Steve Wozniak
   

3. byc moze , Meteor 28/12/02 10:10
   jakby do ferty wrzucili Rafale zamiast Mirage to by ktos z nimi chcial rozmawiac. Poki co, tzw. europejski przedsiewziecia wygladaja zalosnie, moim zdaniem mowienie o rywalizacji miedzy przemyslem zbrojeniowym Europy i USA jest smieszne. To nie czas na antagonizmy. Z antagonizmow rodzi sie wojna panowie. A ja chce pozyc jeszcze troche czasu w swietym spokoju. Mamy samolot z USA, KTO z Finlandi, rakiete p-panerna z Izraela. Czolgi niedawno dostalismy z Niemiec. Nie jest zle.

   Tak, naleze do grupy trzymajacych
   kierownice i jestem z tego dumny!
   Pzdr. Univega,Author&Meteor

   1. "Czolgi niedawno dostalismy z Niemiec" , Kool@ 28/12/02 14:01
      Nic nie dostalismy - te czolgi zostaly zakupione. Coprawda nie po cenie rynkowej nowego czolgu lecz ponoc po kosztach "rozkonserwowania" ;))) bo to sa czolgi ktore zostaly wycofane z Bundeswery.
      Niemcy pozbyli sie kupy zbednego zelastwa - my im za to zaplacilismy - nasz przemysl przetsanie produkowac czolgi - jak mowisz "Nie jest zle" - ale to chyba nie o to w tych klockach chodzi.
      
      Amerykanie oprocz F-16 zaoferowali nam zakup szesciu sztuk samolotow transoprtowych C-130K Hercules za 40 mln USD. Samoloty te po wyeksploatowaniu (30 lat uzytkowania w RAFie) zostaly oddane Lockheed'owi w ramach rozliczenia przy zakupie nowych.
      
      Teraz przy zakupie F-16 w ramach offsetu (tego na kwote 9,8 mld USD) szacowni "sojusznicy" zaoferowali nam produkcje trzody (za wypowiedzia ministra obrony narodowej) - tak wiec tak jak napisales pare watkow nizej "pchaja sie do nas drzwiami i oknami" nawet tymi od obory.
      
      pozdr.
      Koola

      ...

      1. to dostalismy czy kupilismy ? , Meteor 28/12/02 16:20
         czy 90 mln zlotych za 128 czolgow to jest kupno czy dostanie za pol-darmo ? Niemcy maja limity i bardzo duzo nowoczesnych czolgow, z ktorymi musza cos zrobic. To w kwestii Leopardow. Czy nasz przemysl przestanie produkowac ? Zobaczymy, nie musi wcale produkowac dla Polski. Sa jeszcze chetni na nasze "superczolgi"(celowo mowie o Twardym "superczolg" - raczej powinnismy powoli myslec czym go zastapic, niz ludzic sie, ze jest nam potrzebny). My mozemy zaczac kombinowac jak chocby produkowac wszystko co sie da do Leoparda.
         
         Co do trzody to sie nie wypowiadam, bo tak samo jak Ty nie znam szczegolow propozycji offsetowej. A co do Herculesow, to doskonale wiesz, ze takiego samolotu Polska potrzebuje na wczoraj. Zdecydowaie bardziej niz F16.

         Tak, naleze do grupy trzymajacych
         kierownice i jestem z tego dumny!
         Pzdr. Univega,Author&Meteor

      2. W kwestii trzody chlewnej-to słuchaj dokładnie albo w ogóle , Yosarian 28/12/02 17:34
         "Teraz przy zakupie F-16 w ramach offsetu (tego na kwote 9,8 mld USD) szacowni "sojusznicy" zaoferowali nam produkcje trzody (za wypowiedzia ministra obrony narodowej) - tak wiec tak jak napisales pare watkow nizej "pchaja sie do nas drzwiami i oknami" nawet tymi od obory."
         
         A i owszem i takie oferty skłądają co nie znaczy że cała oferta to obejmuje, ten offset ma to do siebie że nie ogranicza się tylo do spraw wojska. Oferenci składają propozycje wg swoich mozliwości. Amerykanie rzezywiście złożyli między innymi i taka propozycję ale taki offset nie jest nam potrzebny i nie został przyjęty. Stąd też z 9,8 mld zostało tylko 6 mld offsetu ale i tak było to więcej niż mogli zaproponować pozostali oferenci i efekcie amerykanie wygrali jedankże nie odpuszczono im owych 9,8 mld i będą musieli uzupełnić swoją swoja ofertę do tej kwoty w zakresie interesującym Polskę bo inaczej rozpoczną się rozmowy z drugim z kolei oferentem posiadającym najwyższą ilość punktów (chyba jest to koncern szwedzko-brytyjski).
         I powtórzę to co juz napisałem wcześniej: teraz wiele zależy od naszych umięjętności negocjacyjnych, egzekwowania kontraktu (bez wspomnianego już tu włażenia w d***) od myslenia w kategoriach państwa a nie kierowania się prywatą (ulegania pokusom jakie zapewne się pojawią ze strony wygranego oferenta w osobiztych kontaktach z naszymi decydentami). IMO, dużo zależy jak to rozegramy i ile ostatecznie wygramy. Z tego co czytam to nie jest to wcale łatwy parter w rozmowach i ustepstwach.
         Oby nie powtórzyła sie sytuacja jak z francuskim Bullem i systemem Poltax:
         http://www.pckurier.pl/archiwum/art0.asp?ID=4942
         gdzie z jednej strony cwany kontrahent z drugiej nikompetentni urzędnicy państwa.

         All the best people in life seem to like
         LINUX.
         Steve Wozniak
         

relax

1. no co ty, , Iza WGK 28/12/02 00:53
   to z proste:) Gdzies musi być HAK;)

   How fortunate the man with none ...

2. Gripen jest bardziej elastyczny, 2x tańszy w utrzymaniu... , Muchomor 28/12/02 10:59
   nowocześniejszy o jedną generację i z krótszym wymaganym czasem obsługi naziemnej, ma równie szeroką skalę zastosowań jak F16, a wariantowanie go jest tańsze - więc ciężko powiedzieć czy jest tak jak mówisz.
   F16 wygrał, bo jest samolotem doskonale (!nacisk)sprawdzonym w warunkach bojowych i szeroko używanym w NATO co dobrze rokuje na dalszą współpracę w ramach paktu. Mimo swego wieku to nadal świetny i nowoczesny samolot.
   Właściwie to z tych 3 ofert nie można było wybrać źle. Ciutkę gorzej od pozostałych samolotów prezentował się tylko Mirage, ale to też nie byłby zły wybór dla polskiej armii.
   Inna sprawa, że zdaje się politycy u nas mają ambicję wyższe niż nasze rzeczywiste możliwości. Łatwiej "urosnąć" u boku kogoś takiego jak NATO niż samodzielnie, ale amerykanie trochę jakby odsuwają się ostatnio od NATO i wolą o wszystkim decydować samodzielnie.

   Stary Grzyb :-) Pozdrawia
   Boardowiczów

   1. Dobrze grzybek mowi :) , Thadeus 28/12/02 12:22
      Co z tego ze wlezli bysmy w dupe zabojadom i mieli piekna fatamorgane w powetrzu?? A co z offsetem, mirage uzywany jest tylko przez zaojadow i bodajze argentynczyków. I co by nam dala ich inwestycja produkowali bysmy czesci do samolotu ktorego malo kto uzywa. Natoniask na offsecie maerykanskim skozaysta wiele zakladów zbrojeniowych, taki jeden bedzie produkowal silnki do f16, a jak ktos wspominal jest on wykozystaywany przez ponad 30 panstw, nie wspominajac o innych podzespolach. No i niech kos mi powie ktora oferta byla by lepsza zabojadów czy hamerykanów? Tu nie o polityke chodzi w wiekszosci a o jak najlepsza oferte okolo kontraktowa. Sam uwazam ze Grippen bylby lepszy, tanszy i nowoczesniejszy od f16 (choc w zwortnosci i mozliwosci manewrowych nie dorasta mu do piet :) jedynie su27 :) ) dla nas ale tu podobnie jest ko uywa gripenna oprocz szwedow i co bylo by z naszym przemyslem? Jedynym sensownym wyborem z przyszloscia dla naszego przemyslu i sil zbrojnych z oferty europejskiej byl by Eurofighter - ten jednak odpadl w przedbiegach - koszty i slaba propozycja oferty wstepnej.
      
      Na koniec dodam ze sciezka f16 otwiera przed nami doste do nowoczesniejszych konstrukcji jak wspomniany f35 czy juz kilka latek majacy raptor (to wlasnie po f16 dziedzicy on znakomite zdolnisci manewrowe miedzi innymi dysze ze zmiennym kierunkiem ciagu)

      ...

1. musimy zaatakować Polskę , grzelcio 28/12/02 10:45
   ponieważ posiada broń atomową :-)
   
   P.S.
   Ciekawe kiedy Ameryka stwierdzi, że Rosja posiada broń atomową i trzeba ją zaatakować? :-)

   www.grzelcio.prv.pl
   Moja storna domowa - krótko,
   zwięźle i na temat.

" Życie zmusza człowieka do wielu
czynności dobrowolnych. "

1. F-16 nie prezentuje się źle nawet przy SU-30... , Muchomor 28/12/02 11:04
   ... a o stabilności współpracy z Rosją nie będę tu dyskutować. Nadmienię tylko, że w US prezemysł zbrojeniowy jest prywatny i bardziej podatny na warunki rynkowe ...

   Stary Grzyb :-) Pozdrawia
   Boardowiczów

   1. ale... , Mackintosh 28/12/02 14:16
      ...F 16 nie potrafi manewru cobra i listka, jakby to zrobił to khm khm żałość serce ściska na samą myśl...zwrotność to podstawa i dobry pilot...szybkość??? pffffff a ile Polacy na PZL - 11c rozwalili messershmitów bf 109 ??? podpowiem: w ch.....:) pozdroofka

      " Życie zmusza człowieka do wielu
      czynności dobrowolnych. "

      1. rzeczywiscie , Meteor 28/12/02 16:21
         na pokazach polscy lotnicy beda sie prezentowac gorzej niz Kwoczur w Su-27. faktycznie 3.5 mld dolarow wyrzuconych w bloto.

         Tak, naleze do grupy trzymajacych
         kierownice i jestem z tego dumny!
         Pzdr. Univega,Author&Meteor

2. Jak nie ma kasy... , Kool@ 28/12/02 14:18
   to trzeba sie cieszyc z tego na co tej kasy wystarczylo.
   Jezeli bylyby w Polsce pieniadze to pewnie w tej chwili mielibysmy F/A -18 a moze jakiego PZL... :))
   
   pozdr.
   Koola

   ...

Demokracja to władztwo intrygantów,
wybieranych przez głupców.

1. Wtrącasz wątki pośrednie nie mając w nich rozeznania. , adje 28/12/02 12:52
   W referendum do UE nie bedzie się liczyła frekwencja, bo ustawę poprawią i wtedy bedzie decydował Sejm, a z jakim efektem koncowym to z góry wiadomo, bo przykład F-16 tylko to potwierdza. Prokom w czasie wyborów właśnie dlatego miał awarie , bo trenował opcje "poprawek" do wyników referendum. Dlatego z komisji wyborczych wyniki "szły" do Warszawy, by potem o wynikach dowiadywały się od centrali wojewódzkie komisje. W razie wpadki odpowiedzialność się rozmyje dokładnie w taki sposób jak za oprogramowanie tych wyborów.
   
   Nie jestem pilotem ale czytam suche informacje i okazuje się, że wygrał samolot o przestarzałej konstrukcji, która jest stale modernizowany i w ramach jej może będziemi mieć izraelską elektronike i nowe uzbrojenie. Ofset, któy miał być zasadniczym kryterium przetargu jest bliżej nieznany na dzień dzisiejszy i w fazie negocjacji. Kredyt, który zaoferowano, ma najgorsze warunki oprocentowania i spłaty z zaproponowanych. Do tego eksploatacja F-16 jest najbardziej czasochłonna i najdroższa z całej trójki. Jeśli warunki przetargu i priorytety były z góry wyznaczone, a potem wybrano wariant, który warunków nie spełnia, to jak nazwać taką decyzję? POLSKĄ GŁUPOTĄ , PRZEKRĘTEM, CZY DECYZJĄ POLITYCZNĄ? W świetle niespełnienia warunków przetargowych (to miały być jedyne kryteria) sami sobie dajcie odpowiedź.

   "Nasze namiętności często stają się
   naszym nieszczęściem." (Zygmunt Freud)

   1. no tak widać Twoje "rozeznanie" , Budasty 28/12/02 14:31
      chyba jesteś jasnowidzem skoro tak pochopnie oceniasz czyjąś opinię (nie wiedząc nic o jej autorze), tak się składa, że akurat jestem w "tych wątkach pośrednich" ostatnio z urzędu ...
      
      "bo ustawę poprawią i wtedy bedzie decydował Sejm" - no tak nie jesteśmy Norwegią, jako znawca tematu wiesz z pewnością o czym piszę albo zaraz znajdziesz :-), żebyś nie szukał podam Ci, że kraj ten dwukrotnie odrzucił członkowstwo w UE właśnie w referendum (ale zgadzam się z Tobą, że czarno-czerwony konkordat do tego raczej nie dopuści).
      
      "Nie jestem pilotem ale czytam suche informacje " - więc się nie wypowiadaj odnośnie strony technicznej, "suche fakty" powiadasz, taa, jeżeli nie siedzisz w branży to nie ocenisz co jest a co nie jest FAKTEM, to mogą ocenić jedynie Fachowcy.
      
      Warunki przetargów są ustalane tak aby wygrała firma "właściwa" i ta prosta prawda sprawdza się poczynając od przetargu na wstawienie okien w Urzędzie Gminy a skończywszy na zakupie F16.

Dyslektyka błąd nie pyka...
RTS wszechczasów:
Supreme Commander

1. Jak dla mnie to mogą kupić , sebtar 28/12/02 14:54
   nawet Tie-Fightery od Imperium, bylebym miał robotę i co do gardła wlożyć ;-D

   Demokracja to władztwo intrygantów,
   wybieranych przez głupców.

dual&mobile power
XMAC